·人物名片·

余未人：1942年5月生人，女。现任中国民间文艺家协会顾问、中国传统村落保护研究中心学术委员会委员、中国口述史研究中心学术委员会委员。国务院特殊津贴专家，首届省管专家。出版个人作品《我的百年家族记忆》《远古英雄亚鲁王》等十八部。主编《中国民间美术遗产普查集成·贵州卷》、《亚鲁王（五言体）》苗族史诗《簪汪传》等。

余老师您好！日子过得很快，做您访谈和作品研讨会的想法，在我心头已经萦绕了很久，它的轮廓没有因为时间的流逝而模糊，反而更加清晰。这些日子里，想与您交流的东西由少而多，又由多而聚，凝成了给您提出的这九个问题，我知道用九个问题来叩问您七十多年的人生和四十多年的写作生涯，远远不够，姑且以点带面走近您吧。

想想你说起文史馆计划做我的作品研讨时，已是三年前的事了。我当时出于本能不敢应承，自己实在是没有多少东西值得让学者们费心费神。一千多个日夜过去了，你们初意未改，恭敬不如从命吧。老冉冉已至，或许是可以做一做小结了。但真要钻回个人历史的隧道，却并不轻松。对于个人的思想和行为，真正完全了解的只有自己，只是，人有时或许不想、不敢直面人生罢了。

我生活在各种运动的夹缝里——反右运动时，我上高一，没有参与。“四清”运动时，我是大学生，下乡去做工作队员，自己不是清理对象。“文革”中当过“现反”，但时间不长，之后“逍遥”多年。知青下乡时，我已经分配工作端上了“铁饭碗”。我的性格属于埋头拉车而少有顾盼的那种。与我的长辈和一些朋友大起大落的人生相比，我走过的人生旅程稍显平顺、平庸、平淡。之所以如此，一是命运，二是性格所致吧。

没有大苦大难，我比较随遇而安。年少的时候我很少做过作家或别的什么家的梦。后来，因为读了幼儿师范，失去了继续学习理化课程的机会，但人生总不能没有兴趣和精神寄托，它需有一个安放之处，自然而然地就落到文学上来了。1969年以后，我供职于乌当区文化馆，工作的大环境大气氛把我归为另类，沉闷压抑；但自己编点儿小歌舞让知青们排练下乡演出，也从中找到许多乐趣。之后，我的职业从基层文化馆到市文联再到省文联，所从事的工作都与自己文学艺术的爱好并行，特别幸运。试想，如果我是一名教师、一个医生，或是成为一个权力部门的公务员，职业与爱好斗劲，孰胜孰负都有些难以自安。

文学是很多年轻人的梦想，年纪长了，梦想往往也就淡了，您也是在那样的青葱岁月与文学相遇的吗？对于一个与文学相伴了一生的过来人，她给予您的有多少开怀与慰藉，多少思索与无奈？

经历了“文革”的“文化沙漠”年代，我特别感受到文学书籍的可贵。1970年代初，我曾经悄悄读过一位匿名的知青用钢笔抄写的大部头《基督山恩仇记》；还有几个年轻人则是每晚聚在一起，由一个人用耳机悄悄听录音带后，晚上“现蒸热卖”主讲这部外国通俗小说的故事，他们如痴如醉。1978年5月，当重印的一批古今中外文学名著35种在新华书店开售时，我们曾经彻夜排队购书，如饥似渴。

改革开放后，我当了《花溪》的小说编辑。我是先编辑小说而后才真正写小说的。如果没有当小说编辑，那我写小说的年份也许还会推后些。从那时起，我的文学爱好与职业结合得相当紧密，就更与文学不离不弃了。文学让我进入了一个特别纷繁的世界。文学是美好的，它牵动心灵，让你总是在体验细腻的情感和铭心的苦难，思索难忘的过去和前途未卜的将来。文学是沉重的，它占领了你的身心，让你终日沉浸其间而不得自拔。“艺术不是对于现实世界的研究，而是对于理想真实的追求”（乔治·桑《摩沼·序》）不过，文学也有时委琐而上不得台面，其中也混杂着一些粗制滥造的、你不愿让自己的子女去接触的东西……想起来，世间没有什么比文学更丰富、更纷纭复杂了。我感恩于文学的滋养，既有精英的、作家书写的文学名著，也有民间的、只有口传而不曾留下文字的古歌史诗。这些作品让我即便长时间独处，也从不感觉寂寞。

我总觉得人生有许多节点是绕不过去的，好像不随人意，是命运之手在翻云覆雨，您从文学编辑到作家再到民间文化学者，此时沉醉其中，彼时悄然淡出，看似同一领域，却是深谷宽壑的跨度，这个跨越对于您是水到渠成，还是主动而为？

当时光流转到九零年代，因为工作变动，我到省文联分管了一个陌生的部门——贵州省民间文艺家协会。我过去认识其中的几位少数民族老专家，只知道他们是办《南风》杂志的编辑同行，却不知道他们服务的这个大部门，孤陋寡闻。当年，他们废寝忘食地做民间文学三套集成，即《中国民间故事集成·贵州卷》《中国歌谣集成·贵州卷》《中国谚语集成·贵州卷》。我去后，就仿佛一条小鱼游进了大海，在波涛中翻卷逐浪，只觉得新鲜极了有趣极了。当时有两部集成书稿正在编辑，那都是老专家们的成果。我该做些什么呢？首先，我为自己定下一条原则，决不在书籍的任何位置署名，得当好服务生，最紧迫的是为之筹集当年最短缺的经费。这是我的弱项，但只有硬着头皮化缘，否则，专家们的成果就出不来。我进入民间文艺领域就是这么具体琐屑，没有一点儿诗意可言。后来，“民间文艺十套集成”历时二十年得以出齐，被誉为我国的“文化长城”工程，其中也有民间文学的这三套。

在民间文学浩瀚的海洋中游弋，我被大海的磅礴气势彻底征服了。我想得更多的是，除了“集成”这项国家的硬任务之外，我们该做的事太多太多。我省文学艺术的各个门类在全国都排不上号，独有民间文学蕴藏在全国是名列前茅，是当之无愧的“大省”。老一辈各民族专家从二十世纪五十年代至八十年代，跋山涉水搜集整理翻译，内部铅印了七十二集民间文学资料，是全国的唯一。我省如果没有自己的民间文学选粹和理论研究，我们这些拿着薪俸做文化工作的人岂不是传统文化的不肖子孙？愧对先祖。我们应当有自己的民间文学选粹和理论研究书籍，这是最基础的工作。但如何能够把浩如烟海的东西选粹编辑而正式出版？说起容易做起来很难。我想，我们的长项是有长年从事民间文学搜集整理翻译的专业人才，这是最宝贵的。至于其他条件，似乎都还不具备。但如果不立即行动，永远不会有条件；做起来呢，天无绝人之路，总能前行的。

当年民间文化的理论研究是我省的弱项，仿佛是一片待开垦的处女地。那时我省高校、社科院等涌现了一批正待“立言”的青年学子，如何能让他们进入这个领域，事关我省民间文艺学科今后的发展大计。于是，从1994年至2001年，我策划了四套民间文学选粹和民间文化研究丛书，有数十人参加。1997年出版的《贵州民间文化研究》丛书一套十本，作者的平均年龄不到四十岁，如今都是成果斐然的教授、博导、硕导了。当年大家各自提出和认定选题，互相切磋，直抒己见，有一种虔诚而温暖的学术氛围，至今让人怀想。四套丛书计八百万字，在贵州人民出版社和中国文联出版社的支持下正式出版，四套丛书在国内外学界产生了深远影响，也锻炼了一支有实力的民间文化研究队伍。

1997年我发表了最后一个中篇小说《穿越文明》，用的是彝族传统文化题材。之后就不知不觉地转行到民间文化领域来了。我的个人著作也转向了民间文化研究，再也没写过小说了。想起来不无遗憾，但我不是那种才艺压身的强者，我自知能力非常有限，没法做到二者兼顾，只有舍鱼而取熊掌也。我经历了两次文学艺术领域内的小转行，第一次是由小说编辑转为自己也写点小说，第二次则是由分管民协工作而转入了自己也做点民间文化研究。第一次还是二者兼顾的，因为编辑是职业。第二次更彻底些，我走进田野去做调查，以田野调查来丰富书斋研究的知识，并作出自己的思考。回头看，我发现自己像一颗不太择地的小种子，有了基本生存条件，就顺其自然地生长起来。

说实话，我挺羡慕您，周围的人都爱说工作和爱好是两码事，没办法统一起来，但好像您没有这方面的纠结，您的工作似乎就是您一生所爱，这样的心绪是怎样炼成的？

工作和个人爱好毕竟是两回事。能够把前者转化为后者，是个人的性格所致。我不是一个追求完美的人，对一些事情要求不高，比如杂乱些儿、粗心点儿等都能够接受；但最不能容忍的，就是工作上的不入门不专业不认真，以其昏昏使人昭昭。专业工作不是天马行空的想象。如果自己不懂专业，势必占着位子瞎想胡说，贻害无穷、留下笑柄。我得一点点学习，一步步入门。民间文化领域内可学的东西太多了，一个歌师一个戏师就是一个大学问家，一个绣娘一个工匠就是一个大美术家。跟他们接触，也许开始有些困难，人家不一定欢迎你；但日子长一点，这种交往会变得特别轻松愉快纯净。也是他们引领着我，一步步在民间文化的海洋中沉浮搏浪。中外学者们的人类学理论著作，是这个行道的理论根基之一，这方面的学习，让我眼界大开，问题日多，思虑日多。有的翻译著作文字诘屈聱牙，像在迷宫里转，越转越糊涂，所以有时难免疑心，著作人与读者究竟是更明白了，还是更糊涂了。生活与学术，仿佛都是一个个的螺旋，生命不息，回旋不停啊。

发掘贵州民族民间文化，是您这些年一直在致力的事情，其中到偏远山乡的田野调查特别艰苦，就拿您调查锡绣技艺时去的黔东南剑河展留村来说，当时不通公路，从县道下车后还要跋山涉水，雨后泥泞坡陡路滑。不仅如此，您在退休以后还在继续着这些“吃苦”的活，动力何来？

我真正进入民间文化的自由王国，是在二十一世纪之初，我从省文联退休前后。2002年2月，我参加了中国民间文艺家协会主席冯骥才先生主持的“中国民间文化遗产抢救工程研讨会”。冯先生作了语调沉重又激情洋溢的主题发言，并发起全国百名专家签名的《抢救中国民间文化遗产呼吁书》。这是一份庄严的宣示。

与会者平日里在田野上奔走，眼见一些数千年文明的遗存迅疾消失，流行文化强势涌入农村，青壮年大批外出打工，传统民俗无人传承而只剩下躯壳……山寨村落的实景一一在眼前回闪，令人揪心。

那时候城市里忙着“大拆大建”，一条条古街迅疾消失代之以摩天高楼，触目皆新，谁识当年旧主人？“文化搭台，经济唱戏”的时尚之风刮遍神州大地。政府部门深陷其中，有的充当了始作俑者，更没把“民间文化遗产抢救”（简称“抢救工程”）提上工作日程。

知识的积累让人能够先知先觉，目光敏锐。与会者一个个仿佛开了天眼，学者们把书斋中的思虑提升到了一个前所未有的层级，杳然天界高。可是，仅靠“坐而论道”是徒劳的。“抢救工程”犹如一团乱麻千头万绪，我们不理，谁来理呢？我们不做，谁来做呢？签下了这样一份宣言，就不能轻言退路了。

开阳县高寨做田野调查（2006年）

大年初三，在榕江苗家（2006年）

与会专家誓言要对神州大地的民间文化如同1964年的巴黎那样，“大到教堂，小到汤匙”进行一次“地毯式搜寻”。可以说，在维护民间传统文化方面，“中华民族到了最危险的时候”！心跳血热，专家们多少年没有过如此激昂亢奋的时辰了！会上一道道闪电般激发心智的瑞光，让人刻骨铭心终生难忘。

回想自己几十年的工作，会议如流水，大多散了就忘了。唯有这个会，让我铭记，让我思索。

行走麻山（2010年）

很难想象，您在退休之后组织完成了贵州省民间美术遗产普查，主编了《中国民间美术遗产普查集成》全国示范卷《贵州卷》（上下册）；主持了苗族英雄史诗《亚鲁王》的抢救出版工作，它获得中国民间文艺最高奖“山花奖”。这两项工作意义重大。退休后您还做了些什么？

参加“中国民间文化遗产抢救工程研讨会”时，我正要从单位退休，日后，大把的时间就是自我做主了，这是我参加工作几十年来从未有过的自由。于是我心中决意，就在这边远的、民族民间文化蕴藏最为丰富的贵州，为即将铺开的“中国民间文化遗产抢救工程”做一点儿什么。

在阅读、思考和田野中，紧迫的抢救任务一桩桩涌来。寻找切入点颇费思量。退休后至今的十多个寒暑，由冯先生和中国民间文艺家协会发起，在省文化厅及非遗中心、省文联的大力支持下，我主要从事了以下具体工作：一是2005年至2007年，组织一百八十人的队伍，完成了贵州省民间美术遗产普查，出版了《中国民间美术遗产普查集成·贵州卷》（上下册），冯骥才总主编、我任贵州卷主编；二是2009年起，投入了《亚鲁王》史诗抢救保护工作，紫云县麻山尚有1778名《亚鲁王》歌师。我执行主编了苗族英雄史诗《亚鲁王》和《亚鲁王文论集》（一）（二）；主编了《亚鲁王（五言体）》，苗族史诗《簪汪传》。三是去到了贵州的六十多个村落做田野工作、为报刊和网站撰写专栏，并写作出版了数本有关民间文化的个人著作。

在人民大会堂《亚鲁王》发布会上发言（2012年）

贵州省文史馆推出了您的新作《我的百年家族记忆》，它的风格、内容完全不同于您之前的所有著作。它看似是个人的，私密的，却充满大时代的波诡云谲。我知道，单靠记忆写作是无法跨越百年时间长河的，所以写就这本书并不容易，您写作的初衷是什么？哪些东西是你最想与读者分享的？如果，一个有文字基础而没有写作经验的老人想书写一下自己的人生，或者也想和您一样追忆家族过往，您可以说一下自己的经验吗？

也是到了不须上班应卯，可以随心支配光阴的时候，我突然悟到，自己多年来由“深入生活”而“田野作业”，让那些遥远的、独特的生活进入我的视野，看起来文学的、学术的视角似乎伸得很远了。但我独独忽略了自己，我从哪里来？我怎么没像对待自己的研究对象一样，也理出自己的根脉呢？面对家族先辈们的六百多张老照片，最早的是我祖父1912年的照片，我决定花大力气来考证和写作一本关于家族历史的书。初心是为了纪念父母诞辰一百周年而写，书名为《百年的难忘瞬间——我的家族记忆》。它用了三年的时间写成。出于赶一百周年这个时间点，我没有找出版社，而是自己印刷了给家人和朋友分享。没想到，它在亲友圈中激起了非常大的反响。后来，贵州省文史馆将其纳入了“文化老人丛书”予以出版，我做了修订，并更名为《我的百年家族记忆》。

还原一个家族的百年记忆，最令我着迷的，是那些今人没有的经历和细节。比如我外曾祖父滕经，他从京城翰林院是怎么到黄土高原去履职的呢？滕经亲历过的、口传的情形是这样：这是掣签决定的。掣签仪式是决定高层官员仕途的，所以十分庄重。掣签仪式每个月初都会在天安门东面的华表前举行。华表前置一公案，公案上的竹筒里放置竹签，签上写有各省的省名。仪式由吏部一名侍郎主持，还有监察御史监督。滕经向天安门一跪三叩首，然后掣签。旁观者只觉得是一场游戏，而当事者却是诚惶诚恐地占卜自己的未来命运。而具体情形，就还得查证许多资料。比如《清代史料笔记丛刊·不下带编》中记录了当时流传的口诀：“时运通，掣二东（山东、广东）；通又通，掣广东。时运低，掣四西（陕西、山西、江西、广西）；低又低，掣广西。”不查资料，就不可能获得如此鲜活的佐证。查了，又还想了解更多——掣签的官员都需成为外官。因位少而官多，有人曾经候补十数年才得以掣签。滕经能够从莲荷乡间一步步走到此处，成为掣签者中的一员，实属不易。他抽到的是“四西”中的头筹陕西，虽为“时运低”，倒也比上不足比下有余。

困顿的是时间已经流逝百余年，再怎么深入了解，都难免浮浅。就以掣签仪式来说，这个貌似公平的掣签，其实是明清两代历史上延续下来的一件游戏政治的荒唐盛典。滕经对此怎么想？抽到山东、广东的，和抽到广西的又有何表现？其中是否还有变通？是否有诈？这些都无从得知了。如果写小说，这里面大有文章可做；而我不是写小说，也就不能虚构。

小说要有独特的想象，即使最现实主义的小说，也必须想象到位。学术著作，则是从现象中提炼出观点、论据，它是逻辑的、抽象的。而我写此书是追求真实，情节和细节都要真实，容不得想象，但又要让它可读好读不乏味，所以挺难落笔的。

我也看过一点别的老人的回忆录稿件，我觉得，其成功与否的关键是有没有对真实细节的独特挖掘和描写，如果没有这个，只写了一些粗线条的东西，读来就索然无味了。

您今年已经七十有八，思维依然活跃，笔耕不辍，身体状态也非常好，还和年轻人一样用微信，用淘宝，这样的状态，让好多年轻人都仰慕不已。在这样的年龄段，您觉得最重要和最值得关注的是什么？下一步有何打算？

在什么年龄段做什么事，这是我坚守的信条。退休以后，我是以身体健康为第一选择。没有健康这个前提，一事无成。做自己喜欢的事，就是维系身体健康的一大支柱。民间文化保护、读书写作和旅游，都是我喜欢的事。我算是一个比较投入的人，只要做了，就不愿马虎。玩玩耍耍中增长见识享受乐趣，特别有意思。

这里想说说旅游。从退休后的第二年即2004年起，我每年都会去境外旅游1-2次，迄今游历了三十多个国家。旅游可以看到许多养眼的风光，但我更感兴趣的还不是美景。因为奇山秀水靓丽风光，我们可以看视频，足不出户就饱享眼福；而要了解当地人怎么生活、所思所想，是更引人、更有意思的。我的旅行从美国开始。我曾经在三年中三次去美国，一共三个月，美国那些万花筒一般的林林总总让人时而回味。不知不觉中，又会以国人的眼光来观照之。时间稍长些，就能拂去表皮，看到一点儿本真。去伪存真是我旅行的追求，也是旅行的一大乐事。

在旅行中让我震撼并多次留住脚步的，是有着灿烂历史的欧洲。行走于欧洲大地，仿佛在历史的隧道中游弋，一次次穿梭流连忘返。我将脑子里仅有的一点儿欧洲文学、历史知识搜索殆尽，还是飘飘浮浮落不了地。那些有历史纵深的国度，不在于平面的五彩斑斓，它厚实的质感让人反复触摸而思索不透。欧洲文化遗产的原样保存，给后人留下了极好的范例，古老而独特的神韵让人可意会而难以言传，这是旅行的魅力。

文学艺术与旅行更是难解难分——从我故乡浩瀚的苗族英雄史诗《亚鲁王》，到英国充满争议的唯美主义的倡导者、作家、诗人、戏剧家兼“同性恋者”王尔德，其间遥不可及的距离瞬间融合到我的脑海中，它让我结识了那么多的大师和小人物，那么多异彩纷呈的异域生活，让我平淡的日子滋味无穷。除了文学艺术，哪里去寻这样的乐趣？其实，这种实地寻觅也是我屡屡登程的原动力。

十余年间，我在各地游历，没有目标也没有压力，写作成为随心漫步，偶尔捡拾一块石头，一枚贝壳，一只小甲虫，满心愉悦，不论走到哪个天涯海角，看到何种精灵古怪，总忍不住在小本上涂鸦而自我陶醉。写作与我，是一种无解的因缘。

可以说，旅游让我开了眼界，“求天下奇闻壮观，以知天地之广大”。旅行中用华夏文化的透镜，去探望欧洲的古老文明以及美国的现代文明，再回观华夏文脉。边游边思边书，人生大乐也。这十多年的旅游，我写下了二十余万字，书名为《悦游漫记——从亚鲁王到卡夫卡》，于2017年出版。

说到下一步的打算，我觉得自己比较被动。我想玩一玩，看看书，写写自己有兴趣的东西，我没有什么规划。但我喜欢与比较年轻的人接触，了解他们，毕竟他们是社会的未来。我觉得人在什么年龄就做什么年龄的事比较合适。对喜欢的、有兴趣的、符合我的审美观的，我就愿意去做。现阶段比如像苗族史诗《簪汪传》，还有2018年我在花溪燕楼镇同心村嘎多寨发现的苗族《米花古歌》，都是我关注的东西。《米花古歌》现在做了1200行，可能有上万行。遇到的困难是没有好的翻译。我给“动静新闻客户端”写“余的贵州札记”专栏已经一年，每周一篇。这个平台能普及非遗及地方文化，因读者众多，我也很重视这个写作，尽量以高质量的东西呈现给读者。

您是贵州文史馆很稀有的女性馆员，对文史馆这个有些特殊的政府机构自然有很多与男性不同的观察。您的亲人与文史馆的渊源也让我觉得确有缘分之说，能谈谈您眼中的文史馆吗？

女馆员少，自然少了些斑斓的色彩，希望女性队伍能够壮大，也多些聊天的伴。从女性的角度来看文史馆，我只觉得老者们学识渊博，让人景仰。但抽烟喝酒的较多，对身体有害无益，最好同仁们能够戒烟限酒，健康长寿。文史馆不是体力活儿，男女差别不太大；而在下乡做田野的时候，女性也许更方便与农村妇女接触，倾心交谈。

文史馆是一个能够让人心生暖意的地方。我外祖父江铁，民国时期供职于商务印书馆等，解放后受聘为上海文史馆任馆员直至八十多岁去世。他民国时代在商务印书馆主编出版了《综合英汉大辞典》，这部辞典参考了多部英文、日文辞典而编成，1927年由商务印书馆出版了第一版，以后多次再版。它是当时中国出版的第二部英汉大辞典，也是最好的一部。解放后上海文史馆每月给他发放津贴，环境相对宽松，他又开始编辑《综合日汉大词典》。就在文革专案组经常光顾家中调查、训斥、责难他的年月，只要来人一走，外公又伏案忘情编写那永无出版之日的《综合日汉大辞典》，实在是到了忘我的境地。那堆有两尺厚的、字体微小的书稿，能够给他在漫漫长夜中带来点点星光，那是他人生的最后乐趣。他对上海文史馆怀一份感激之情，因为那是他解放后得以安身立命之地。我们这一代人当然幸运得多，七老八十，还可以在文史馆这个平台上延续自己感兴趣的研究，挺好。

谢谢余老师，言犹未尽，受益匪浅。

对余未人老师的访谈，一直是我自己特别上心的事。一方面，是我的工作，另一方面，还存着小小的私心和好奇。我知道文史馆馆员中，女馆员很是寥寥，而要登顶这个高大上的平台，那种巾帼不让须眉的实力担当从哪里来？我试图通过对余老师的访谈，在一个年过七旬的女性身上找寻一种生命的轨迹，找到它根由，解析它的过程，见证它果实的丰满，私心里，也满足我见贤思齐的妄念！

我向余老师讨要了她的一堆著述，试图用一种短平快的办法提出问题，解决问题，完成我的访谈。然而直到这篇访问完成，余老师的书我还只读了一部分。我从与余老师交流的字里行间，每每感到兴奋、感到余音未了。访问算是完成了，然而我对余老师的解读好像才开始。

从一个颇有些文艺女青年色调的女编辑，一个书斋里的文学创作者，走向民间，找到了接地气的存在，并深深地沉下去。在可以颐养天年的时候“为难”自己，说到关注我们脚下的土地，说到文史馆员的责任担当。余未人先生，值得我们真诚地点上一个大大的赞！

因为这篇访谈和为余老师策划“贵州情怀——一个人和一片土地”研讨会，我和余老师有过很多次面谈、通话和邮件交流。对余老师的认识也从作品的层面到了人的层面，渐渐明白余老师在文史馆员这个平台上，还得到很多男性馆员首肯和褒奖的原因。

余老师很忙，如今她已踏访了三十多个国家，而旅途中的余老师也找到了一种随心随性的存在。每每和她通话，电话那边传来的不是七旬老人的气息，而像是一个风华正好的旅人。余老师的新作《悦游漫记——从亚鲁王到卡夫卡》就让我们窥见一斑。

热爱与坚持，单纯而深厚，同为女性，我从余老师身上，更看见了事业的营养，生命的美好！

祝福您，余老师！

撰文：陈丹阳