吴子桐:翻译作为文明交流的媒介，在中西交通史上发挥着巨大的作用。从最细微处说，我们今天所使用的语言就有无数来源于翻译。比如佛经翻译带来了“刹那”“因缘”“众生”这些我们现在还在用的词语，再比如“五四”时期的“德先生”“赛先生”等等。语言的变化背后有怎样不同的驱动力?翻译对现代性，对中西交流中的知识、思想发展又有哪些深刻的影响?

王宏志:翻译有很多不同的功能，当然其中一个比较明显的是对语言变化的推动作用。马丁·路德翻译《圣经》，除了在世界宗教史上有极大的影响外，实际上也推动了现代德语的发展。中国的情况也一样，比如在“五四”前后，不少译者是希望通过翻译对白话文的发展演变有推动的作用。甚至语言学家也借重翻译，一个最明显的例子是赵元任，他翻译AliceintheWonderland(《阿丽思漫游奇境记》，今译《爱丽丝梦游仙境》)的动机是很明确的:希望透过翻译这部充满各色各样文字游戏的作品来试验中文有什么提炼发展的空间。这些都显示了翻译和语言发展有着直接的关系。但另外一方面我们也可以说，语言或文字不只是表面的符号，它还有背后载负的意义。通过翻译，译者不单创造了一些新的词汇，且同时把这些新词汇背后的新思想带进来。这也是翻译很大的功能，因此，翻译对于我们的影响远远超过我们的想象。其实，我们每天面对着不少词汇和思想，都是透过翻译过来的，只不过我们早习以为常，有些时候不太自觉罢了。

另外，翻译的规模、方向，也受到现实需要影响。比方明末来华的天主教传教士，他们一方面通过翻译把西方知识传播进来，比如天文、地理等，但另一方面，他们也把中国的典籍翻译传播出去，造成深远的影响。18世纪中期以前，欧洲整体来说对中国的印象是非常正面的，因为在中国的传教士把一些典籍如《论语》、《大学》、《孟子》等翻译过去，建构了西方对中国的形象:中国是一个有深厚文化传统的国家。所以他们对中国是非常尊敬的。但后来清朝慢慢没落，屡遭西方列强打败，我们就进入了向西方学习的路向。从晚清开始，在一段很长的时间里，主要是中国要把西方的东西翻译进来，从而学习所谓的“现代”。

叶隽:语言变化方面，我觉得非常核心的问题是，“五四”以来最重大的变化是白话文取代文言文，这样看来，整个的文学革命好像对中国的推动力是非常大的，是具有标志性意义的。但是我一直有个判断，就是现代汉语的建构远远没有成功，我们仍在过程之中。举例来说，马丁·路德翻译的《圣经》对整个德国语言的形成关系非常重大。因为这之前，德国人自己是看不起自己的语言的，德语只是用来跟动物和下等人交谈的语言，而他们的君主是说法语的。但是到19世纪，德国人开始很骄傲，说我们的德语是完全可以屹立于世界民族之林的:因为我们有了康德、黑格尔，这表明我们的德语可以用来诠释最缜密和完善的哲学思维;我们有了歌德和席勒的文学作品，这表示我们可以用最优雅、最美丽的语言来表现我们的思想感情。实际上是说，他们的哲学和学术作品，他们的文学和诗的作品，能代表德意志整个现代语言建构的完成。

而反过来我们看现代汉语，任何一首白话的经典诗歌或者说是作品，你会找得到那种唐诗宋词的感觉吗?我觉得很难。这其中很重要的一点就涉及翻译，实际上白话不是后来才有的，中国古代一直都有，传教士也早就为了传播基督福音，用白话的语言来传播《圣经》。白话的路径之外，还有一种是欧化语言。傅斯年他们这批人很明确地意识到语言的重要性，强调直接用西洋语言的句式，甚至是方法、章法，造成一种超越现在的格局，或者干脆说是欧化的格局。他提供了一种很有意思的路径，就是怎样通过翻译的语言，来介入整个现代汉语的建设。而这一点再往深了说，语言表述的方式本身，在某种意义上也代表了一种思维模式的改变。所以翻译在整个现代汉语的建构中，应该起到一个非常关键的作用。

吴子桐:从有翻译实践以来，“直译”与“意译”、“归化翻译”与“异化翻译”这样的原则之争就没有停止过。这在翻译界有很多有意思的案例，比如“银河”与“牛奶路”，再比如爱德华·菲茨杰拉德(EdwardFitz9eraId)对《柔巴依集》(又译《鲁拜集》)的发现与再生。两位是怎么看待这个问题的?

王宏志:其实，这跟刚才提到的问题是有连续性的。由于翻译对语言发展有推动作用，中国的作家、翻译家在进行翻译的时候，不单把西方的思想内容带过来，还会想在语言改革方面作点贡献，这是产生直译甚至硬译的其中一个原因。我们以鲁迅为例，鲁迅的翻译这么生硬难懂，但他平日写作绝不是这个样子的，这不是值得我们去细想吗?过去，人们只会指责他的翻译太生硬了，不容易理解，却没有找出背后的原因。刚才叶隽老师已经提过了，“五四”译者是希望通过翻译来改革中文，不单是把内容翻译过来，还希望把句式、用词都直接搬过来，这就造成了直译。这有历史的功能和意义，但有时候代价是严重的欧化和生硬的效果，当中有些翻译便慢慢被淘汰。所以我们现在回头看翻译史的直译与意译，不应该只在表面上作评价，说直译的时候太生硬，或是意译的时候不忠实。我们不是这样考虑的，这样无助于对翻译的功能的真正理解;更应该要考虑到整个的历史背景，考虑到译者的动机，来讨论直译和意译的效果和功能。

叶隽:我同意王老师的看法。另外我想补充的是，在现代汉语的建构过程中，除知识分子和学者以外，我觉得诗人是非常重要的。我想广义的诗人就是一个作家的概念，因为实际上在任何一个民族里，他们才是最高精神的金字塔，他们攀援的高度，其实代表了这个民族所能达到的高度。而且从外语的层面，就是翻译自觉的角度来看，做翻译本身就是一种学习，你看“五四”前后的那批人，不管是鲁迅、郭沫若，还是茅盾、巴金，他们都特别重视翻译，主要是通过翻译来学习，汲取外来资源来补充自己的能量，最后达到一种创造的高度。这实际上是怎样以一种开放的心态来面对外在世界、外来知识的问题。像朱光潜到60岁还在学俄语，甚至开始尝试做俄语翻译。那一代人面对外界知识的态度是相当有气量与气魄的，和后来是很不一样的。

吴子桐:王教授曾以马戛尔尼使团作为翻译史研究个案，论述过翻译在早期中英外交中所起的重要作用。这可能是很多历史学家容易忽视的一个角度，那么翻译史研究对政治史、文化史有怎样的意义?

王宏志:我除了马戛尔尼之外，这几年还写其他文章，讨论翻译在18至19世纪中英关系史上的位置，例如翻译与阿美士德使团，翻译与东印度公司在华贸易、翻译与鸦片战争等等。其实这里面很多都是历史研究里非常热门的课题，出现了很多的著作，也有非常好的成果，可是我真的感觉到有一面是被忽略了，就是翻译。中英两国交往，不可能没有语言障碍或翻译的问题，包括鸦片战争，译员的作用是很大的，没有他们找情报，购买军粮和用品，与当地居民沟通，他们怎么打仗?所以我一直在想，翻译在重大历史事件里面会扮演什么角色?比方说，英王通过马戛尔尼给乾隆的国书翻译起来是什么样子的?他们带来的译员是什么人?他们的文化背景是怎样?这些都直接影响着他们的出使。

现在对马戛尔尼使团有两个不同的评价，一个比较传统的说法是乾隆固步自封，只以天朝大国的思想观照世界，完全不知道西方国家已经强大起来，跑到我们门口来了，所以他只要求三跪九叩，重视送了什么贡物来。另一种说法则不同，认为乾隆是知道西方的阴谋的，所以不让他们进来。但是对于这两种说法，我都有一个疑问，乾隆对于西方的理解是从哪里来的?最直接的就是英国国王送来的国书，但乾隆读到的只可能是国书的中译本，那么，翻译就是很重要的问题了。鸦片战争的情况更严重，毫无疑问，《南京条约》影响到整个近代中国，包括开放五口通商、割让香港等。可是最后谈判的时候，中国是没有派翻译人员出席的，所有翻译人员都是来自英方的，结果，《南京条约》的英文版本是英方做的，中文版本也是英方做的，中国的利益就很容易受损害了。所以翻译在中国近代历史进程上是很重要的因素，我希望翻译研究不局限在所谓的翻译学界，也不局限在外语系的老师同学，其实不同学科的学者都有可能把翻译带进他们的研究领域去。

叶隽:我觉得这一研究最大的意义是，它对整个翻译研究可能是一个标志性的转折，它走出了原来外语系那个比较狭隘的模式。原来可能更多是文学史方向的，现在则开始向政治史方向转。但我觉得如果把它放在更大的框架下讲，可能更有意义，比如可以说是翻译研究的社会史转向。进一步说，我们应该尽量试图打通它们。因为我现在做留学史、文学史、学术史、思想史，翻译多多少少都要做，只是关注的视角不一样。比如冯至，我现在就在关注他几个时间点的翻译现象。举例来说，他在三个时间点上翻译海涅:一个是20世纪20年代，他十七八岁的时候，高中刚毕业考取北大，翻译的海涅的诗非常优美，有些靠近现代汉语建构的味道。然后是到50年代，他也翻译海涅的诗，翻译的是《西西里亚的纺织工人》，这个是很明显的转向。他到70年代初又开始翻译海涅，他翻译的是海涅的《德国，一个冬天的童话》。他那个时候的生存环境显然很艰难，需要寻找一种强大的精神支撑。所以把这种视角带进来以后，你会发现看起来是一种简单的文学翻译，但实际上翻译的人跟背后的政治、社会是密切相关的。

吴子桐:“五四”时期是中国翻译史的繁盛时期，也是“西学东渐”大潮冲刷中国传统文化的时期，一大批先行者号召学习西方文明，比如蔡元培建立现代教育制度的尝试就对中国现当代的教育系统产生了重大深远的影响。我们应该如何看待这一时期的文化交流对中国思想的形塑?如何看待翻译在其中的作用?

王宏志:不单是“五四”时期，其实晚清以来，就已经开始走向开放了。哈佛大学的王德威一句很有意思的话是:“没有晚清，何来五四?”晚清时，人们已经开始看到翻译是改良中国、改变中国、救中国的一个重要手段。“五四”就更不一样了，“五四”是走得很远，甚至走到“全盘西化”的地步。今天回头看也许会觉得他们当时是走得太远了。我们上面提过以翻译来改革中文，但当时钱玄同等就说过要废除汉字。但无论如何，说“五四”是翻译史里的大时代是毫无疑问的，“五四”的翻译家同时也是当时最重要的文学作家，他们是把翻译和文学创作联系起来的。比方说，创造社成员翻译浪漫主义的作品，其实他们的创作也是走这条路，因此，翻译对文学的影响也是很大的。现代文学的发展其实就是建立在文学翻译的基础上的。文学通过翻译的过程，实际上就是一个再创造的过程。所以，我曾经借用过王德威那句话，却把它改变成:“没有晚清翻译，何来五四文学?”

在其他方面，比如说教育史，翻译也扮演过重要的角色，很多留学生便参与过不少翻译的活动，而且更多时候，我们可以把翻译的概念放得更大，不只是文字上的翻译，还有思想上、理念上的翻译，就是把一些外国理念传达到中国，然后实践出来。比如说蔡元培办大学，他的大学理念就是西方的，这也可视为一种翻译。

叶隽:我觉得王老师说得非常对，翻译不仅仅是简单的语言或文学的翻译，它涉及到很多层面，包括学术的翻译，甚至关系到思想的建构。其实我们现在整个教育制度尤其是大学与学术制度的建立，乃至翻译与整个现当代中国思想的关系，是特别值得深入探讨的。我就举一个例子，蔡元培最早在改革北大的时候，废门建系，他要建德国文学系、英国文学系、法国文学系。以德国文学系为例，他是要建立与当时德国一流大学研究所同样水准的文学系。也就是说，像张威廉、商承祖他们那代人要上北大德文系，都要有很好的德文基础，你们来了就是做德国文学研究，不是学德语的，这个起点是非常高的。

当蔡元培开设这些课程的时候，肯定有翻译的内容在里面体现，所以翻译它可以延伸出一个非常广阔的学术空间，而且这本身就把理念带进来。像蔡元培自己当时就翻译过一篇非常有名的关于大学的文章———《德意志大学之特色》。作者是他在柏林学习时的一位很著名的学者包尔生，也是他翻译的非常著名的《伦理学原理》的作者。《德意志大学之特色》特别强调了欧洲的著名大学有很多，但是归根结底是三个类型:“各国大学为英国风、法国风、德意志风三者是也。”

应该说，这一区分英、法、德大学风格的路径是不错的，而且，这一思路还可拓展，即在民族文化方面，英、法、德也完全展现出截然不同的价值与思维取向。这就像我在《异文化博弈》中提到的那样，思想力是要交锋的，不仅在思想层面，还在制度、社会等具体场域里。蔡元培的现代教育制度的建立———这里主要说北大改革对现代大学和学术制度的影响———绝对至关重要。

吴子桐:“五四”以来，我们一直以引进西方文明为主，翻译了大量西学经典，相比之下，中国作品的外译和传播则处于弱势。现在中国更加重视“软实力”，在加大力度鼓励“中国文化走出去”。两位怎么看待这个问题?翻译在文化交流中如何发挥双向桥梁的作用?除了翻译，还有哪些因素呢?

王宏志:把中国好的东西翻译出去，这固然是值得去做的。但是，当我们说软实力的时候，那实力的基础在哪里?就在“软”。软实力不是靠硬销的，勉强去“硬”是硬不来的，所以我认为勉强地把一些东西推出去是没有效果的。在上世纪50年代，国家机器主导翻译出版过很多作品，推到外面去，作为国家建构的一部分。但效果是怎样?真的得到认受吗?中国文学就真的登上了世界舞台吗?在过去十多年里，世界各地成立了不少孔子学院，但它们的发展如何?成果怎样?我想是很参差的。其实，在全球化的大趋势下，中国在世界舞台上的位置越来越重要，中国走出去，这是一个无须怀疑的大前提，但关键在于质素。我们拿什么翻出去?怎样翻出去?翻译中国文学作品，除了要有好的文学作品外，还要有好的翻译。今天很多翻译———无论是译入还是译出的，都是在一种粗制滥造的情况下做出来的。老师把任务接下来，集合一批学生，各人分发一章，各译各的，老师和学生对作品本身以至文学背景全不理解，且水平不一，最后勉强拼凑在一起，仓促出版。这样的翻译不但无益，反而造成极其严重的反效果。所以，在提出翻出去之前，我们得要问清楚:我们有没有足够的力量去做好这任务?做得不好，倒不如不做。

叶隽:王先生讲得很好，我基本同意他的思路。约瑟夫·奈讲了一句话，“中国不懂软实力”。这是特别让人深思的。我觉得我们的心态太急了，实际上我们不能简单地去看一个翻译的问题，而是要把它放在一个大的生态系统里面来看。这说到底是一个文化外交的问题，这个文化外交在西方是有很深厚的历史传统的，包括法国和德国都做得非常不错。德国文化外交是怎么开始的，是由学者开始的，就是兰普莱西特发起的。他是蔡元培在莱比锡大学修学的主要老师之一，他开的课是“世界文明史”。兰普莱西特到美国去了一趟，觉得美国人太厉害了，回来就希望通过文化的方式来推行德国的大国利益，他当时给德国的首相写了一封信，希望做文化外交的事情。

要做文化外交的关键问题是:中国现在的学术知识和思想，究竟有什么原创性的成果可以拿出去?就像刚才王教授说的，你把这种东西拿出去，可能人家恰恰会觉得，你原来就只有这些东西啊!还是撒切尔夫人的那句话，“今天的中国只能出口电视机而不是思想观念，中国没有那种可用来推进自己的权力，从而削弱其他国家的具有国际传播影响的学说。”我觉得这个问题是值得我们反思的。其实我们看欧洲借鉴东方的历史，如果他们没有对整个东方的知识资源(包括阿拉伯、印度和中国)非常广泛和大量地译介和化用，那么不可能有现在整个欧洲的知识和思想学术的崛起，像现在说的“现代的德国”、“辉煌的德国”是不可能的。所以反过来看我们也是一样，如果我们不先把自己的事情做好，不使自己成为一个有可能产生核心原创力的学术和思想的国家，去奢谈通过翻译走出去，去传播文化，恰恰可能是缘木求鱼，适得其反。