罗新

2020 年新冠大流行的那个春夏之际，有一天罗新走在空空荡荡的北大校园，意识到在北大几十年还从未见过这么安静的燕园。这使他突然珍视起自己的办公室来，把这个过去主要用于堆书的地方收拾成可以工作的地方。同时，他也着手整顿朗润园岛上中古史中心前后两进的院子，侍弄起花花草草。

罗新 1985 年从北京大学中文系文学专业毕业，回到家乡湖北工作了几年，1989 年回北大读研究生时，没有回中文系，而是进了历史系，直到 1995 年博士毕业。留校任教后，罗新与人合著了《新出魏晋南北朝墓志疏证》，后出版《中古北族名号研究》《黑毡上的北魏皇帝》等专著。

他真正为公众所知，是因为 2018 年出版了《从大都到上都：在古道上重新发现中国》，书中记录他背着包用 15 天走了元代历史上很重要的一条古道。时空交错，他试图辨认历史的踪迹，也努力认识和理解当下。这本书让罗新的写作有了公共性，获得了公众层面的关注。

罗新这几年开始减少出现在公众面前的次数，他坦言自己还是不太习惯做太多的公众发言和表达，更合适自己的方式是待在书斋里，“这也和历史学的学科特点有关”。在传统的理解中，历史学是一个和故纸堆相关的学科，似乎跟外界新近的变动没有太多关联。但在罗新看来，现代史学都是从问题出发的，而问题都是从现实来的。

罗新研究的是魏晋南北朝时期的历史，在过去这段历史不太受人关注，在大多数人眼中，唐、宋、元、明、清这样持续时间长、文治武功更突出的朝代更具吸引力。罗新说：“只要我们把眼光从大一统的历史幻象、从帝王将相身上转移一些，就会发现这段历史特别有意思。”

罗新习惯从小的史料出发，找到更大的叙事，打破原有的“神话”。从《黑毡上的北魏皇帝》到最新出版的《漫长的余生:一个北魏宫女和她的时代》，罗新让手里的史料变得鲜活而有力。在《漫长的余生》中，利用一方 20 世纪 20 年代出土的北魏宫女的墓志，他发现这个名为王钟儿的宫女背后是一个跌宕的大时代。

王钟儿一次又一次地卷入历史的大事件中，似乎没有任何反抗能力。在罗新看来，个人都没有办法完全掌控自己的命运，哪怕是帝王将相也没法做到，每一个人都身处历史中，无法抽离决定性的历史条件。

王钟儿的命运在历史中流转，历经了苦难，和当时的“子贵母死”制度纠缠在了一起。但是在罗新看来，自己和深陷苦难中的王钟儿迎面遭遇，并非仅仅为她的悲惨遭际所吸引，因为苦难本是人间常态。身为宫女的王钟儿，在任何意义上都是弱者和边缘人，而关心弱者、为边缘人发声，正是当下历史学人的重要责任。

罗新在动身去四川陪 Paul Salopek 徒步的前一天，在线上接受了我们的采访。

《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》

罗新 著

北京日报出版社

理想国 2022 年 7 月

《WSJ.》：《漫长的余生》其实是没有用故事的口吻来说王钟儿的一生，反而是把她放到了更大的历史环境当中，讲述其命运在历史中的沉浮。这给了我很大的惊喜，一开始以为是一本类似于《王氏之死》的非虚构作品，但事实上它不是，它背后有非常跌宕和繁复的权力在里边，怎么会采用这样的一种写法？

罗新：对于写历史的人来说，讲述不同的人物和时代，就会面对不同的材料，处理不同的历史资料。我猜想是材料和史实两个因素来决定我最后采用什么写法。

我面对的史料，比史景迁写《王氏之死》所面对的材料要更加稀薄，更需要特别的处理。史料中的故事本身是破碎的、零散的，直接铺陈材料是讲不出一个故事的。其次是史料缺乏细节，几乎没有任何激动人心的、具体的故事。

这种情况下，我采用历史学的处理方式，那就是追随材料，以处理材料作为基本手段。读者看得出来，我不是在讲故事，我是在处理材料；材料处理好了，隐含的故事就显露出来了，材料能够透露的信息也就出来了。我不得不把讲述放在一个更大的背景下，因为如果不放在一个较大的背景下，材料本身过于稀薄，没什么可说的。

《WSJ.》：你的工作是发现一个被淹没在历史叙事中的人，还是在讲述一个已经存在于历史叙述中的人？

罗新：这个人在传统的历史中是不存在的，如果不是因为她的墓志出土，我们完全不可能知道这个人。王钟儿的特别之处在于，她居然跟我们已经知道的历史、我们常常读到的历史里的许多人物与事件都有密切联系，这样，很容易把她放在一个大家都熟悉的历史框架中重新讲述。

如果是一个跟已有的历史叙述毫无关联的人物，不管是出现在墓志、碑刻还是简牍文书中，我们也很难讲述她的故事，因为她和我们已有的历史认识难以建立起联系。而王钟儿是在我们熟悉的历史框架之中的，只不过被官方历史叙述抹掉了，现在我们只要把她的信息从墓志中提取出来，就看得见她与那个时代之间的密切关联，甚至因为她的出现，官方历史中本来已有的记载都会呈现出另一种色彩。

《WSJ.》：王钟儿更像是这一段大历史的一个注脚，她面对宏大历史时是无力的。但她跟大冯、小冯、北魏皇帝，都有非常微妙的联系，你觉得这是一种巧合吗？对我们每一个人来讲，我们背后是否都有一个宏大的历史存在，只是我们从来没有去审视过这些东西？

罗新：我们能够讲述她的故事，是偶然的。如果没有这样一个墓志，我们完全没法知道她的存在，跟她相关的故事也没有讲的意义。但是因为墓志，她出现在了历史中，看起来有偶然性。可是偶然性又连接着某种普遍性和必然性。她这样的人必定数量巨大，有很多，只不过我们知道得少，现在知道的少，今后出土材料增加，可能还会出现一些。

我在书里写到，除王钟儿之外，还有跟她人生历程相似的一批高级宫女，也因为墓志出土，而为今人所知。利用这些墓志，可以简短梳理这些人的人生，可以看到她们的人生轨迹都差不多，许多遭遇、际遇比较接近，她们的存在就从抽象的理论上的存在变得具体、实际和可以感知了。

从历史叙述的意义上，这些宫女是幸运儿，因为她们在宫女中的地位很高，高到死后会有制度性的保障有人为她们做墓志，予以隆重的安葬。宫中宫女那么多，绝大多数人是没有机会留下墓志的。作为历史工作者，我们遇到这样的材料，不应该轻易放过，因为太难得了。

所以我觉得这个故事不讲不行，我必须要围绕王钟儿把这个故事讲一下。讲这个故事，要处理很多材料，当然必须严格遵守历史学的学科规范来处理这些材料。

《WSJ.》：王钟儿在面对宏大历史的时候，能动性其实是很小的，她只能身处其中沉沉浮浮。在某些特殊重大历史时刻，面对庞大的历史，作为个体的我们有所谓的掌控力吗？

罗新：日常生活，特别是现在的日常生活，制造了一个假象，让我们觉得自己在掌控自己的生活。其实从个人与时代、个人与国家、个人与集体的角度来看，在权力高度集中的社会，多数情况下，个体掌控自我命运的情况是不存在的，没有可能存在。几乎没有多少例外，甚至那些看起来位高权重的人，就像我在书里写的皇后、皇帝，他们的掌控力也是有限度的，他们也被时代所推动，他们做了很多重大的决定，但是这些决定的后果，并不完全是他们所期待、所预想的，时代与命运并不以他们的意志为转移。追逐权力、掌控权力的人，最终可能为权力所吞噬。书中所写的孝文帝、大冯等等，都是这样的。

日常生活的假象，到了某些时刻，比如刚才你说的那种重大历史转折，那些时刻、那些关头，真相涌现，让你把以前的假象撇到一边。

《WSJ.》：你如何理解这种无力感？当你看到现实生活中有这么多苦难，包括王钟儿的命运，你会怎么面对和排解？

罗新：看到苦难不难。只不过，生活的假象使我们有时候对苦难视而不见。我们更容易看到神话般的假象，比如有人如何如何得到了财务自由。过去十几年，似乎有太多这种假象，很容易刺激我们内心深处的道德弱点。

但是人生总会给你机会，让你有机会反省，让你把这部分假象放下，让真相显露出来。《圣经》里的话：“真相必给你自由”，它不是说“真理给你自由”，而是“真相必给你自由”，truth sets you free。当你看到真相，过去那些不切实际的梦想就先放下了。今天中午还听一个朋友说，我要努力在三五年之间实现财务自由。说得好像在自家院子里挖古代宝藏一样。总在梦境里是危险的。这几年就有了一个机会让大家看到现实。真实的现实才是有意义的，真想获得自由就得依靠真相。

看到灾难、看到苦难不难，难的是在灾难之中看到人们的生存意志与人性的力量，在苦难中还能保持人的尊严，还保有对自己的尊重、对他人的爱、对自己的爱，有道德底线。看到这些才是比较不容易的。

表达苦难不是目的，让我们意识到苦难中的人仍然是有人性的人，才是有意义的。在苦难中收获善意。人性深处的善，它的出现哪怕很偶然、很短暂，也是伟大的。

《WSJ.》：中国人有一种朴素的观点，觉得熬过这段时间就好了，再忍一忍，甚至也会笃定明天会更好。在历史上是不是真的有那么一段黑暗是靠“忍”和“熬”过来的？

罗新：某些特定的时刻可能确实是可以熬过来的。抗战时期，如果我们事先知道是 8 年，那就就更好熬了，因为可以掰着手指头算日子。在 1941 年年底太平洋战争爆发以后，大多数受过教育的人都知道有可能要赢了。但在这之前，其实大多数人大概不知道会赢，甚至不相信会赢。1941 年 12 月底以后，人们知道只要撑着，日本最终是要失败的。在那样的时刻，就是要混一天是一天，因为最终会熬过去的。如果我们在秦代，竟然知道秦始皇活不过他在位的第 36 年，也就是知道他会死在哪一年，那我们就等着。

对于普通人来说，在困难、危险的时刻，忍无可忍，忍那些不能忍的东西，是人性的一部分。当然，人性也让我们在某些时刻放弃忍耐，以更加尊严的方式结束生命。和忍耐、承受苦难一样，必要的时刻放弃忍耐也是人性的一部分，有时还是很光辉的一部分。但也许更重要的是，人性中那些让我们忍胯下之辱、忍不可忍的力量，可以帮助我们度过那些最危险、最黑暗的时刻。那些时刻过去了，可能情况会发生很大的变化。

只不过从历史的角度，我们不能设想这个时刻一过去，什么都会好。那不一定的。但人有一种信任事物会向好的方向发展的天性。每个人对好的定义不一样，所期待的图景不一样，在各自认定的“好”之间可能会有矛盾。但是，只要我们都往那个方向想，大多数人的想法在某种程度上，会以各种方式对未来的出现构成影响。

弱者当然都是无力的，这没有问题，我过去这样想，甚至也这样认识历史。这几年非常鼓舞我的是詹姆斯·斯科特的作品，《弱者的武器》《逃避统治的艺术》，我觉得很棒。按照他的论述，弱者的抵抗与反抗，哪怕只是想法、情绪，都会影响历史，都会为促成未来的历史走向发挥作用。

我不认为这只是迷魂汤，是为了让人高兴。我相信这个分析本身有很深刻的地方。在这个意义上，对未来怀有某种哪怕是显得天真、幼稚的幻想，也是有意义的。

《WSJ.》：在现代历史学的观点里，历史是被人塑造的，历史是叙事、是话语，真相是难以寻觅的，或者说是需要考察、分析才能得到的，你怎么看待这样的说法？历史有没有一个真正的确定性？

罗新：我们可以说得更清晰一点。如果说历史指的是过去发生的事，过去发生的事情我们都不能在场了，无法穿越回去，也无法重新经历；我们更不可能体验全景式经历，像上帝一样看到每一个细节。即使能够穿越回去，也只能站在某一地点，以某一视角观看历史，能看到的只是一个角度的历史，不可能看到所谓的历史全貌。

所以过去当然是确定的，毫无疑问，过去的就是过去的，是确定的、唯一的、不可改变的。但是，我们无法看到过去。我们认识过去，依据的是那个时代留下来的各种碎片化的证据，一段录像、一个讲话、一份文件，一本日记、一张报纸，或当时所写的历史。我们靠这些材料来认识并书写这段历史，这些材料只是史料。

我们看不到过去，但我们能看到史料。史料是碎片化的。历史学训练如何处理史料，对史料做各种各样的分析、研究、论证，之后拼在一起讲述一个有意义的故事。史料自己不会说话，研究者让史料说话，用史料编织过去的某种景象。当然，这个景象不可以等同于过去，它只是我们想要讲述的过去（的一个面向）。

不同的研究者，根据不同的碎片，讲述在各自眼里不同的过去，这些讲述我们就称之为历史叙述。叙述本身是多变的、流动的、自相矛盾的、各种各样的、随时会有变化的，因此一定不是客观的。所以，我们所知道的历史不是客观的，因为它是一种叙述。

只不过，历史学有一个严格的技术规范来保证我们不乱说。主要看你怎么使用材料，是不是选择性使用证据，是不是改变了、甚至编造了证据，是不是对反证视而不见，以及，证据与证据之间是不是有你所说的那种逻辑联系。这些规范使得我们讲述的历史，会受到同行的审查。如果你讲述的历史是胡扯的，别人马上就看出来了。

多样化的历史才是健康的历史。讲述不同的历史，是因为大家用材料的方式不一样，当然也可能见解、见识、境界不一样，关心的问题不一样。健康的历史一定是多样化的历史，甚至是互相矛盾的历史。时代的最强音是：多样性是唯一真理（Diversity is the only truth）。

《WSJ.》：在中国人惯常的理解中，觉得读历史是为了以史为鉴、关照当下，历史真的有这样的效应吗？历史研究或者历史写作，是有可能对现实予以关照的吗？

罗新：人做任何事情，做任何决定，向别人表达自己的决定，劝说、鼓动别人的时候，理由与依据都是过去，都用历史来为自己现实的决定背书。每一个人都是如此，昨天的、前天的，都是过去，都是历史。人类的思维方式是历史式的，喜欢用这些形象的、关于过去的、经验性的东西，作为基本的思维材料。

历史因此很重要。你想总是用历史来想问题，你想得怎么样，很大程度上取决于你用的历史怎么样。

历史学训练我们正确地使用历史当作自己的思想素材。要让思考变得健康，就得使用健康的历史素材作为我们的思考基础。所以历史学的训练，主要是检查证据，检查你是不是正确地依据了历史。

《WSJ.》：在一些重要的时刻，民间文本会和官方的文本产生对冲，这让我想到了民间史和官方正史之间的张力。历史上，民间文本曾经扮演过怎么样的角色？

罗新：这个词值得讨论一下，全世界各种文化中很少有正史、野史这样的概念。中国非常重视历史书写，国家权力干预历史的强度独树一帜，所以这类概念就特别突出。

正史的这个“正”字好像带有了道德性或合法性，近代以来，把正史这个词里隐含着的道德性放大了：“正”面对着的反义词就是“邪”、“歪”，这是很有意思的一个话题。

所谓正史，就是官方控制的历史，是官方书写、审核通过的历史叙述。作为现代人，我们知道，每一个人都有讲述历史的权利，甚至也有这个义务。你有义务书写你们家的事和你自己的事，这怎么能叫“野史”呢？为什么要用“野”这个字呢？

其实“野史”就是历史，是你的历史。希罗多德写历史，就叫希罗多德历史；如果是你写的，那就叫你的历史好了。你的历史，是你自己经历过的、你自己认可的并相信的历史。只有各种版本都存在的时候，历史才是健康的。

在一些人看来，中国有伟大的史学传统，有二十四史，有编写正史的传统。换个角度看，中国有官方干预和垄断历史叙述的传统。可是，现代社会不能再这样了，从中华民国建立开始，已经不再是皇朝史了，是共和国时代了。

我们对自己的历史有责任、有权利。不要怀疑你写的历史有没有意义。你写的历史就是你自己，你的价值只在于你说的历史，你的价值你来书写。