8月11日，著名学者朱大可到了方所广州店跟读者见面，在这次讲座中，他带来自己的四本新作——《字造》《麒麟》《神镜》和《长生弈》。朱大可过去曾以评论见长，而这一次，他尝试挑战小说创作。在本次讲座中，朱大可谈及了自己的创作缘起、构想和评价，话锋犀利之余也不乏幽默，读者从这些妙语连珠中了解到朱大可多年来对小说、历史及社会文化现象的思考。

本场讲座由作家魏微主持，以对谈的方式给大家呈现一个不一样的朱大可。以下为讲座的文字版回顾：

魏微：朱老师是我的文学前辈，也是很多人心目中的文学偶像，一直以来，他的文章在文学界、文化界都有着非常大的影响，他成名于上世纪80年代，早期做文学批评，后来转向文化研究，再后来做历史研究，最近朱老师又回到文学，不是以文学评论家的身份，而是以一个小说家的身份，给我们大家贡献了这四本虚构小说。

朱老师的这四本小说，照我的理解，其实是他这些年从事文化历史研究的一个另类出口，或者说是一种别样的心得。为什么这么说呢？因为大家都知道，文化历史类的文章一般来说都是学术性、学理性比较强，这中间留给想象力的空间，其实非常有限，朱老师又是一个想象力非常丰盛的人，所以他就用小说这么一个体例，以文学虚构的方式，把抽象的文化融进具象的文学中，这四本小说可以说是他的文学想象力和历史文化研究的一个平衡。

朱大可：方所广州店前书廊的感觉非常好，两排书构成了一个长长的时空隧道，我在这头，你们在那头，我们都在做着时间的穿越。这里还有一个非常有趣的镜像反转：过去因为我做过文学评论，我都是以评论家的身份跟作家对谈，谈的是作家的作品；今天倒过来了，魏微这位小说家来为我站台，这是个非常奇妙的镜像，可能是生命中非常有趣的隐喻。

过去的很长时间里，我一直在做历史研究，当然也做文学研究，我兴趣的很大一块，是放在历史上的，考大学时，我的第一志愿是历史系，第二志愿才是中文系，结果历史系没要我，我就是这样被历史抛弃了，所以没有成为历史学家，这是极大的遗憾。因此在做文学研究的同时，我会去关注很多历史材料，而对这些材料进行组合时，就会发现教科书上的历史经常被人弄错，跟事实差别很大，需要去重构，也就是重新搭建历史中人物跟世界的关系。而重构是极其困难的，还不如直接写小说算了。这就是我写小说的一个初衷。

其实历史和神话没那么大的差别，很多历史，都是被后面的史家塑造出来的，跟写小说似的，既然如此，还不如我自己用小说来进行虚构。那么该怎么虚构呢？首先它必须是一些历史上真实存在的人物，真实发生的故事。所以《长生弈》的整个结构是用时间来分章节的，纪年表相当精密。人物也真有其人，背景也都真实，比如说伯夏是孔子的祖父，但这个人物只有一个名字，他究竟是从哪里来到哪里去，他到底经历过什么，根本没人知道，这就给小说创作提供了巨大的想象性空间。我们利用这种历史的缝隙，来完成对整段历史的重塑。

有的媒体说，批评家朱大可怎么突然转行写起了小说，看起来有点奇怪，但其实在逻辑上是一致的。在小说虚构和历史非虚构之间，真的没有什么太大的区别。如果在座的朋友对历史感兴趣，你会发现中国史有大量的虚构成分，甚至整个远古史都是虚构的。《史记》里大部分是真实的，但涉及到的史前史，比如从黄帝开始的帝王世系表，就完全是虚构的。司马迁他老人家都敢虚构，我为什么不敢，更何况它是历史，而我是小说。我觉得这是一个非常重要的逻辑起点，就是我们正在学习如何去重构历史，而且这种重构必须是建立在原有的历史基础上。现在很多年轻作者写玄幻小说，想象力极其丰富，令人佩服，但有个不足，就是跟历史的结合少了。

魏微：《长生弈》里有一些武侠小说的身影，我读《古事记》也能或多或少地感受到一些你对于武侠精神的热爱，是不是因为武侠里头有一些英雄主义的因素，所以想请朱老师来谈一下对于武侠的理解，还有对金庸、古龙等人的武侠小说的看法。

朱大可：其实我是个武侠小说迷，在我读大学时，上海展览中心曾经举办一次大型书展，而在书展外面的马路边上有个地摊，书贩子就在那个地方卖《书剑恩仇录》，当然是盗版的，从港版翻做成简体字版，16开的上下两册。那是我平生所读到的第一部武侠小说，真是读得如饥似渴——原来小说还能这么写！这完全颠覆了我过去的世界观和文学观。所以金庸是我的文学导师。后来我跟上海作协做了一个交换，我把我的一份手稿捐给资料室，从而换取全套的金庸原版小说的阅读权。我花了一个礼拜时间读完了全部金庸作品，从此建立起了新的武侠文学观。金庸是我第一个喜欢的武侠作者，梁羽生更有原创性，但是金庸比他更大气。

金庸代表现代武侠小说的第一代，充满国家主义和民族主义的历史叙事，而第二代的代表无疑是古龙。古龙跟金庸最大的区别在于，金庸是讲招式的，而且每一招都有四个字的命名，而古龙是反招式的，无招便是有招，一剑封喉，绝不跟你们废话，一秒钟，那个剑就已经切断了你的喉管，就这么简单。古龙的把简洁的笔墨都花费在“情”上，也不谈论什么国家主义。他的潇洒、决绝、极度的孤独，都是金庸所没有的。

后来又出现了第三代，代表人物是香港的温瑞安。我对温瑞安有很高的评价，尤其是他的代表作《少年冷血》，我给很高的评价。他结合了古龙和金庸，合二为一，而且把诗性放到武侠小说里，他的语言很棒，制造了我看到的武侠小说的最高境界，其中既有金庸的国家主义和民族主义，又有古龙那种孤独和决绝。但温瑞安之后，我就不再看武侠了，那个时候我“长大了”，我的人格走出了武侠的阴影。但无论如何，武侠小说对我的文学观念，也就是英雄主义观念，产生了很深的影响，所以我会首先选择用武侠的套路来写我的第一部处女作长篇。这是一部对三代武侠小说家的致敬作品。严格来讲，《长生弈》是以一个类型小说的外壳，装着纯文学的关于人类命运的终极探索。但是《古事记》三部就不太一样。

第一部叫《字造》，讲的是仓颉造字的故事，它讲的是仓颉先造了字，然后才有跟这个字相应的世间万物的诞生，比如他写了一个庙字，于是庙宇就出现了，写了一个稷米的稷字，庄稼就出土地里长出来了。他身边没有女人，非常孤独，怎么办？他在一片龟甲上写了一个女字，在另一片龟甲上写了一个少字，把它们合起来，第二天在他家门口就出现了一个叫做妙的女人，这个女人后来就成了他的妻子，我是用这种方式来解释文明诞生的原理。

第二部叫《神镜》，样式有点像《哈扎尔辞典》，用词条在带动叙事。小说描述的是中国古代的镜子——铜镜，其中有一部分镜子是俗镜，普通的镜子，跟我们现在镜子没啥区别，还有一部分镜子是神镜，你可以穿越镜面进到里面的那个世界，那可能是一个乌托邦世界，也有可能是一个“恶托邦”世界，由此产生了铸镜师、磨镜师、护镜师等等各种职业，在这里面，人的命运和铜镜的命运之间产生了一种交互关系。

第三部叫《麒麟》，讲的是郑和下西洋跑到非洲，带了两只长颈鹿回来，对皇帝说，这就是麒麟，还在北京举行了盛大的欢迎典礼。小说以两只麒麟的视点：一只跟着郑和的船队，写他的航海历程，还有一只被直接送到北京，成为紫禁城故事的目击者。两只麒麟的视线构成了平行蒙太奇的结构。它们最后在紫禁城完成了它们的会合，还生下了小麒麟。这些故事运用知识考古的方法，把传说、历史、掌故作为基本原料，然后用它们编织想象的空间，并且重构历史。相对来说，《古事记》这三本更“纯文学”一点。

魏微：刚才朱老师讲到《长生弈》是具有类型小说、通俗小说的外壳的，我在读小说的时候也能感觉到，你写《长生弈》的时候是尽量往浅显里头写，是试图照顾读者的。所以我想问一下，这个对你来说是不是很难？因为在你原来的读者群里，大家对你的认知就是，你是以思想的原创性见长的，一个浅薄的作家固然写不出深刻的作品，但一个深刻的作家，又怎么能写出浅显的东西呢？这是不是也非常困难呢？

朱大可：我觉得这还是比较自然的。因为我原来做过记者，我在澳大利亚待了八年，在那里做过两家报纸的主编，每天都要写新闻报道，后来还做过《亚洲周刊》的深度报道记者，那是《时代周刊》的路子，需要会讲新闻故事。刚开始写的时候很痛苦，新闻报道是一个非虚构的东西，而且它是极其浅显的。我必须学会这种跟文学截然不同的文本写作方式。我的面前好比有两个水龙头，一个热水，一个冷水，我必须学会一会儿把冷水关掉，去开热水，一会儿又把热水关掉，去开冷水。就从那个时候开始，我学会了同时写作不同的文体。我可以写极其通俗的东西，比通俗小说更加通俗。这些新闻写作经验对我后来的文化批评和文学写作，是有很大帮助的，它教会我如何去面对自己的读者，使得他们能够喜欢我的文本。只要愿意，我是有能力讨好读者的。

魏微：刚才聊天的时候朱老师说，他一天的日常安排基本上是读书和写作，剩下的时间就是用来看美剧，然后我就说朱老师还是有一颗通俗的心。历史和神话是你关注的两个领域，你也说过历史就是神话，神话就是历史，说它们貌似对立，但有一个共性，就是人寻找自我镜像的永恒激情，这话怎么理解？

朱大可：就是当你关注历史的时候，你通常会觉得这个历史，跟我们当下的某个情境是很像的。相似性是历史的本性，我们时常会产生一种幻觉，觉得某个历史片段会跟我们当下经验惊人的相似。基于这种相似性效应，我们总是会对历史产生浓厚的兴趣。因为它折射了我们的现实处境及其欲望。历史既然如此，小说就更不用说了。我们之所以喜欢某个小说中的人物，那是因为我们对他进行了投射，因为他的人格、经验和命运，其实就是我自己的镜像，并且完好地表达了我的欲望。所以我觉得，在这一点上，历史、神话、小说三者之间，存在着某种内在的一致性。

魏微：写历史魔幻小说比较难，在于它不仅需要想象力，还需要缜密的历史考据，等于是要平衡想象力和历史这两个彼此对立的因素，能说一下这篇小说的创作过程吗？

朱大可：《长生弈》的每个章节，都有一个明确的年代，每一年发生什么事情，在《左传》里都有明确记载，不能把本来发生在这一年的事件，挪到下一年。我要写一个事件，这个事件正好不是发生在这一年而是上一年，它跟历史年表出现了矛盾，但我的历史原则不允许出现这样的矛盾，于是我就必须放弃，再换一个能跟历史年表匹配的故事。这是一件相当麻烦的工作。《长生弈》的写作时间比较长，就是基于这个原因。

但是《字造》我就写得很快，因为关于仓颉造字的传说，都建立在神话的基础上。小说后面附了一篇考据文章，是对汉字起源的学术探究。从史学或考古学的角度看，仓颉造字是发生在什么时候的呢？神话里说是在黄帝时代，那是大约7000年以前，新石器时代早期。但实际上汉字真正出现的时间，不会早于商朝。大约在商朝中期，武丁当国王的时候，突然间冒出了大批汉字，出现在龟甲和青铜器上，这就是真实的历史。你们会发现，神话传说，跟历史事实出现了巨大差异，两者之间的年份差距太大了。这个时候我不得不彻底放弃历史，完全遵循了神话传说的逻辑。仓颉以他个人名义创造出伟大的汉字。还有另一个在历史上有记载的人叫沮颂，在小说里我把她变成了仓颉的女弟子，因为得不到仓颉的爱而产生仇恨，然后他们两个人就分裂为两个派系——光明系和暗黑系。仓颉专门造光明正大的汉字，比如说妙、美、善这些；但他的学生就专门造黑暗字，比如说丑、奸、暴、残。当仓颉造字的时候，世界气象是明亮和美好的，社会的人心是向善的，可是他的学生却造出了一大堆暗黑字，结果导致社会动乱，道德败坏，人心离乱，世界充满着欺诈、仇恨和暴力，这就是所谓汉字内部光明系和黑暗系的战争。同样是文字，它既可以把我们引向天空，也能把我们引向深渊，这就是文字的意义，也是文明自身的双重性。文明既能把我们带向光明，但它自身中的黑暗元素，也会把我们推向万劫不复的地狱。借助小说叙事，我试图展开对文明自身的反思。

魏微：你把小说归为两类，一类是纯小说，一个是类型小说，能给大家具体讲一下这两类小说的一个界限在哪里？还有对当今的纯小说，也就是严肃小说，你是怎么看的？印象中很多年前你对纯小说是有过批评的。

朱大可：我不是批评严肃小说，是批评那些我不太满意的严肃小说的作品。严肃小说有好坏，类型文学也是如此，这个事情很难绝对地说。我刚刚从大学毕业的时候，对文学是充满理想的，我是一个理想主义者，所以我对小说家第一是崇拜，第二是总觉得他们应该写得很好。但是随着时光的推移，也许是我眼光变刁了，所以我就慢慢退出了文学评论，干脆去做更加通俗的大众文化研究——研究凤姐、芙蓉姐姐、超女，我觉得这还更有意思——从大众文化现象当中去寻找文化市场的变迁规律。我回国后，创立了“文化批评研究所”，出了一套名为《21世纪中国文化地图》的图书，它是一个编年史，就是把每年重大的大众文化事件进行分析探讨，并且作为一个重大事件记录下来，做了九卷。这个事很有意思，就是梳理中国改革开放后所发生的大众文化事件的整个的脉络和线索，我们花了十年时间来追踪它，当然文学是其中的一部分，但我不仅仅关心文学，还不得不去关心摄影、美术、流行音乐，我的兴趣变得更加广泛。当过了那段时间以后，我又回到最早的童年梦——文学的梦，就像一个人老是在自己生命当中转圈，走了一个轮回，又回到文学的原点上，所以上次记者采访我，我说文学是我的精神故乡，今天我用虚构的方式，回到小说，重返故乡，回归文学的根。

魏微：你觉得类型小说和纯小说之间有没有界限，或者说你是不是在通过写作试图抹平或者说是平衡它们间的界限？

朱大可：我是在试验，其实很难平衡，喜欢的读者自然会喜欢，不喜欢甚至讨厌的也没事，反正我听不见。我从不跟任何人争论，写自己的东西，发表自己见解，思考自己想要思考的东西。人的生命非常有限，必须把有限的生命投入到创造当中，没有必要去做毫无意义的论争，这也是我能把时间集中在创造性写作中的一个重要秘诀。

回到你的问题上来，到底纯文学跟类型文学有什么区别呢？我个人的感觉是，类型文学会更加顾及读者的体验，读者的喜好，读者的对作家的期待，作者会照顾读者的心情和趣味，就像一个孜孜不倦的导师或母亲，喂奶给你的读者吃，或者把读者视为自己的上帝。这当然是非常善意的行为。还有另外一种状态，就是作家只管写自己想写的，关在书斋里自我对话，处于封闭式的写作状态。这种写法更倾向于纯文学的态度。他不在乎读者怎么看他的作品。他是他自己的上帝。这两种立场，你说哪个对哪个不对，真的没办法说。我觉得对读者的尊重是非常重要的，但是如果作家太顾忌他人的目光，就会产生很大的障碍，就如同把自己投进了一所监狱，无法获得真正的写作自由。所以，这两种立场各有利弊。我是想在这两者间搞一点调和。

对于《古事记》，我想可能有少数读者会很喜欢，但它是有阅读障碍的，有一个诗性语言的门槛。这会阻拦掉一部分读者。但要是熟悉我的语言，就不会有任何障碍。有人曾经批评说，你朱大可写东西怎么这么矫情，明明一个句子可以主语、谓语、宾语的直接写，为什么你还要搞什么隐喻，你看，这就是问题所在。直接说的那种，叫做功能性语言，互联网上、银行里、公文里，教科书上，使用的都是这种语言。但那叫文学吗？我给读者的是汉语的精华，经过了多少代的积累，是我们在守望、捍卫汉语的纯洁性以及它的品质的时候，所留下来的那些东西，这个我是非常坚持的。我们必须看到文学语言和日常功能性语言之间的差别，如果连这种分别都没有的话，那么你就对文学就缺乏最基本的尊重。

魏微：还是延续刚才的话题，朱老师在聊谈到类型小说和纯小说的区别时，我就很好奇，如果有一个理想的读者群，你可以选择的话，你希望你的读者群是怎么样的一个范围，比如他的受教育程度、他的年龄层，你希望是哪一个阶层的人？

朱大可：这有点难倒我了。我想我的读者，大部分还是文艺青年，理工科会相对少一点，因为这需要经过一个基本的文学训练，他才会对你的文字美感产生反应。理工科学生因为长期读的是那种教科书文字，他们要转换到这种语境当中，会有一点障碍，但是也不排除有少数理工科的学生非常喜欢我的作品，因为他们原来想考中文系，结果被爸妈强行赶到理工科、金融学和商科那些领域去了，那个比较容易找工作，比较能赚钱。但他们始终都有一个文学的梦、一颗文学的心，这样的理工科年轻人，他们就会喜欢我的文字。

魏微：如果朱老师有一天成为一个非常大的畅销书作家，这个是你希望的事情吗？

朱大可：那对我而言就是自杀式的写作。从文学史上来讲，畅销等于速死，越是畅销的东西，越是短命，这是一个逆反效应。我们如果描写整个文学现状，会把它形容为一个金字塔，当你站在金字塔最顶端的时候，你接触大地的面积往往是最小的，但你却可以占有时间的高度或长度，你的作品生命力可以长达几十年甚至千百年。但在金字塔底层，你可以占有大面积的底层读者，但是你的作品不占有时间，你会变得很速朽。文学的基本情况是这样，只有极少数作家会超越大限。

在中国，《红楼梦》算是一个例外吧。在欧洲文学史上，也有一个非常著名的例子，那就是狄更斯。狄更斯当年就利用了现场朗读这种方式，在一个大会堂里面，在上千人甚至几千人面前，朗读他的小说，底下坐的全是中产阶级太太，那时风靡之程度，令人惊叹。当他从英国去美国朗读的时候，据说有近十万读者到码头去迎接他，盛况空前。这就是狄更斯的伟大之处，他小说写得好，尤其是他的《双城记》，是非常伟大的小说，但他也照样通俗。到今天为止，我们仍然在研究这个例外是怎么发生的，它完全破了我刚才讲的这种逆反效应。但有的时候，一部精英小说走俏，是因为某种外部原因，比如某个基本无人问津的作家，突然得了诺贝尔文学奖，由此导致作品大卖和畅销，但这不是我所讲的内在规则。

魏微：你曾经的身份是一个文学评论家，你怎么看待自己今日的写作，也就是说，昨日的你怎么评价今日的你。

朱大可：我还没想过，我不知道哪位朋友能帮我回答这个问题。（有读者举手）你来，谢谢。

读者：您在2010年12月《孤独的大多数》一书的代序中讲过：

“在下一个十年，我会看见我本人的历史性衰退，我将义无反顾地从汉语书写的前线撤离，转而成为一个神色超然的旁观者：退休，在世界各地旅游，读更多的书，写更多的絮语，于阳光下沉静地缅怀往事，眼望隆隆巨变的中国。而在更久远的岁月之后，逐渐进入失语和缄默的状态。在关于未来的镜像里，我看见了我长满白发的灵魂。”

“如果世界发生位移、塌陷和崩裂，那么我将祈求一个能够容纳呼吸的图书小室，让我在阅读中平静地死去；如果这世界有幸变得更加喧闹，那么就让我停栖在阑珊的微光里吧。我要从一个无人眷顾的边缘，去窥视那个被钱和物欲吹涨的现世，并向它的抵抗者表达敬意。”

魏微：这个回答你满意吗？这是你现在的状态吗？

朱大可：你好厉害，找得非常精准，一下子打中了我的三寸。我过去曾经想象过自己的未来，但是我没想到这个“未来”被大大地延迟了。我也不知道这是怎么了。难道被谁打了什么鸡血？这的确跟我当年对自己未来的预期，发生了很大的偏差。也许这一点让一些人失望了。真的是非常抱歉。不过请放心，总有一天，我会乖乖地回到衰退的轨道上来的。

魏微：这位读者应该是你的超级粉丝，对你太了解了。刚才讲到语言，朱老师无论是虚构小说还是学术性的文章，都是以语言精妙著称，他在语言上确实是自成一家，就是集理性感性于一体，是带有诗性的，既有抒情又在说理，又能够通过叙事来完成的一种非常独特的文字，因此他的语言被称作“朱语”。又有人说他的语言是具有先知般绝世独立的气质，这一点我在读《古事记》三篇的时候能非常明显地感受到，读到某一些段落的时候，你都可以不管它内容是什么，语言本身就可以抓住你的心，逼迫你读下去，所以如果我要来推荐《古事记》，我的理由是语言。如果要朱老师来推荐，你的推荐理由是什么？另外《长生弈》如果也需要你给出一个推荐理由，你将给出什么样的一个理由？

朱大可：对于《长生弈》我的推荐理由是，我们大家都渴望长生，这部小说也表达让我自己精神长生的欲望。不是肉身，肉身没有太多的意义。也许正是这种信念，延缓了写作生命的衰退。至于《古事记》，那是我对历史文化传统的一个阐释系统，它正在被建构起来，这三本只是开始，后面还有一组短篇小说集也已经写完，篇幅更短更简洁，但它叙事方式是一样的，我会让它们形成一个有机的矩阵，在各个文本的人物和故事之间形成隐秘的关联，由此来建构一个庞大的文本体系。这种全新的互文性，就是我的推荐理由。

嘉宾介绍

朱大可

文化学者、文化批评家、小说家，现任同济大学文化批评研究中心主任，主要从事大众文化和文化史的研究，以风格独特的“朱语”著称。代表作《文化的焦虑：朱大可守望书系》《华夏上古神系》《记忆的红皮书》《孤独的大多数》《流氓的盛宴》等。

魏微

生于1970年。1994年开始写作，迄今已发表小说、随笔一百余万字。作品曾登1998、2001、2003、2004、2006、2010、2012年中国小说排行榜。曾获第三届鲁迅文学奖、第二届中国小说学会奖、第十届庄重文文学奖、第九届华语文学传媒大奖·年度小说家奖、第四届冯牧文学奖及各类文学刊物奖。部分作品被译成英、法、日、韩、意、俄、波兰、希腊、西班牙、塞尔维亚等多国文字。现供职于广东省作家协会。