芒克辩论会2008年创办于加拿大，选择人们普遍关心的全球性重要事务作为议题，邀请相关的各国学者进行对话、辩论。2020年11月25日，芒克论坛主持人鲁德亚德·格里福茨与复旦大学特聘教授、复旦大学中国研究院院长张维为进行了一个小时的对话，并与世界各地听众直接互动，就民主自由、种族问题、发展模式、多元化社会、“一带一路”、中美关系等热点话题进行交流。现摘编其中部分问答，以飨读者。

问题一：在这一场存有争议的美国大选之后，中国人对西方的自由民主怎么看？更重要的是您认为它哪里出错了？

张维为：我认为，整体上西方的政治体制有其优势也有其劣势，但是我们越来越发现，它的劣势超过了它的优势。这是中国人今天的普遍感觉。我经常说，自由民主在西方的运作方式存有几个基因缺陷。第一个缺陷是预设人是理性的。现在这个预设越来越难成立，随着金钱卷入、人工智能技术和社交媒体的崛起，人越来越难保持理性。第二个缺陷是预设权利是绝对的。从中国人的视角来看，权利和责任总该是平衡的，否则一个现代社会将无法高效运行。第三个缺陷是过于强调程序。仿佛程序是万能的，程序对了，其他一切就都对了。

如果你看中国的治国理政，西方也许可以参考我们的某些理念。一个理念叫“民意”，跟英文中的“公众舆论”的意思接近；另一个叫“民心”，这个理念很难翻译，大致等于“hearts & minds of the people”，也就是民心向背，或者叫国家和人民长远的整体的利益。孟子在两千多年前就提出了这两个概念。我们看到，在西方政治模式中，越来越根据公众舆论，而非国家和人民的长远利益来治理国家。就中国而言，我们认为顺应民心、符合人民长远利益的治国理政才是关键。公众舆论可能反映人们的长远利益，也可能不反映。特别是在今天的网络时代，信息瞬息万变，人们的心情每几个小时都会有所不同，所以这种把“民心”和“民意”加以区分，在治国理政方面有时候很有意义，至少在中国是行之有效的。

另一点就是，我们治国理政中讲究“道”和“术”的关系。“道”是大目标，“术”是具体做法，“术”归“道”管。这也是为什么我认为美国或西方政治体制难以进行真正改革的原因。僵化的法治是一个主要障碍，我把这叫作僵化的法条主义。举个例子，在美国支持控枪的人很多，可能大部分美国人都支持控枪，然而你想要改革，就得修改宪法的第二修正案，这在程序上实现不了，这种僵化的法律程序阻碍了必要的改革。

中国有学习别人长处、从善如流的文化，我们对此感到自豪，我们愿意学习其他国家的一切长处，我们向加拿大、美国、英国和其他国家学到了很多，但我们是有选择地学习，并使之符合自己的国情。我认为现在西方可以借鉴中国不少经验，包括中国治国理政的一些方法和理念，毕竟中国崛起得非常迅速，过去40年里中国人的实际收入增长了23倍。

问题二：中国如何看待“黑人的命也是命”这样的运动？如何看待北美以及欧洲的种族问题？如何看待西方所面临的困局？西方一方面要调节少数族裔与多数族裔间的矛盾；另一方面，尽管不太成功，又要努力让少数族裔融入西方主流文化，同时让他们延续自己的传统、价值观、利益以及信仰。中国如何看待这个问题呢？

张维为：这对于西方社会尤其美国是一个挑战，我认为这不仅仅是种族关系问题，也是经济问题。我去过美国很多次，常常发现种族间的矛盾是根深蒂固的，它基于你居住的社区、你的住所、你受的教育、你的工作等，这些都是盘根错节、根深蒂固的因素，所以我觉得西方社会，特别是美国必须下大功夫，才能构建不同族群之间的和谐关系。此外，近几十年在美国以及其他许多西方国家，你总能发现身份政治的身影，身份政治是分裂人群的。我记得一个月前，我和诺贝尔奖得主斯蒂格利茨教授有一个对话，我们谈到了美国种族关系的改革。他随后提到了美国改革成功的案例，20世纪30年代和60年代分别有“罗斯福新政”和“伟大社会”等。我说那时候美国的中产阶级在壮大，中产阶级是美国社会改革的推动力；但如今美国中产阶级规模在缩小，再加上身份政治大行其道，导致中产阶级内部分裂严重，所以改革变得越来越难，这对于美国社会而言是一项巨大挑战。

问题三：您曾谈及中国的多元化，中国的区域多样性、文化多样性。中国人对国家内部的多样性怎么看？大家觉得这值得庆贺，还是把它视为中国发展的巨大障碍？

张维为：西方社会和中国社会都是多元的。中国是一个非常多元化的国家，我们有56个民族。我记得在此前的一次辩论中，我提到了文明型国家，我说，如果您看一下典型的上海人、北京人和广东人之间的文化差异，这种差异可能大于典型的法国人、德国人和英国人之间的差异，但是我们在同一文明下共同生活了数千年，因此我们欣赏这种多元性，我们在和谐中看到多元，多元中看到和谐。

我认为中国文化的优势之一就是善于把握度。与西方不同，你们往往把权利看成是绝对的，没有让步的空间；中国人认为凡事要有个度，必须要有权利和责任的平衡。所以中国文化的特点是和而不同，中国既非常多元，也非常统一。我们这一点做得很好，用法语中的词就是mélange，指各种事物融合在一起，或者叫多元一体，一体很重要。这种多样性带来精彩，在中国国内旅行，你飞行三小时，在加拿大这样的大国也是如此，你会看到文化差异，每个地区都有自己的文化、食品、音乐和方言，多种多样，但是大家都认同自己是中国人，这很重要。

问题四：中国的治理制度是否适用于其他历史和文化不同的国家？具体一点，中国是否想输出中国模式到发展中国家，以替代西方自由民主制？您总是非常热情地谈论和称赞中国模式，这就让我在想，您是否希望看到世界其他地区为了自己的进步和发展而拥抱中国模式？

张维为：总体而言，中国文化与西方文化的一个显著差异是，我们没有“传教”的传统，没有去改变他人信仰的传统。中国人的哲学是，如果我们的模式很好，我们很乐意分享经验，介绍中国模式，但是我们绝不会尝试将此模式强加于人。如果有必要，你们可以看看中国模式是否有可以借鉴的地方，但如果你不感兴趣，我们也不会太在意。对于中国模式，我们的态度是很开放的，这与美国的做法大不相同，美国人认为他们的模式是世界最好的，然后通过间谍活动或者发射导弹强加于人。我们没有这个传统。在这方面，也许中国文明更加成熟一点。

我们认为，最终每个国家都应该找到自己的成功之路，与众不同的道路。但是一旦你取得了成功或相对的成功，许多国家就会向你寻求一些帮助，甚至是指导。在非洲，你会看到他们的口号“向东方看齐，向中国看齐”，但这不是中国强加给他们的，我们对输出模式不感兴趣。但是我们愿意分享经验，别人可以有选择性地学习。中国人从西方学了很多东西，但是我们是有选择的，而不是盲目地模仿西方制度。

问题五：蓬佩奥称“一带一路”倡议给参与国带去经济繁荣只是表面，“一带一路”倡议会成为中国领导建设的全球基础设施体系的一部分，横跨中国和整个亚洲，并进入欧洲，实际上“一带一路”具有政治意义，特别是推广中国人的组织形式和理念。对此，您如何回应？

张维为：目前“一带一路”倡议是中国为世界提供的最大的公共产品。我认为这是基于一种非常积极的原则，即共商、共建、共享，你为了自己的利益而加入这个项目，中国不强迫你加入。背后的原因是发展中国家和西方国家存在一个巨大差距，发展中国家在基础设施方面严重落后，从公路、铁路、机场到电信和IT技术。然而数十年来，许多国际机构都以西方模式为主导，忽视了发展中国家的巨大需求。现在中国开始填补这个缺口，这是被大多数国家所认可的。我们希望其他国家都来参与，一些欧洲和美国的公司已经开始参与。

“一带一路”倡议确实是一个平台，在推动“一带一路”建设过程中，一些国家说来帮帮我们吧，你们的工业园区是一个很好的做法，我们可以在自己的国家建立一些工业园区吗？中国就尽力提供帮助。他们发现中国人也很善于制定规划，一些国家就会说：嘿，来帮我们规划一下吧。如果说，这就是中国在扮演更大的政治角色，为什么不呢？这再正常不过了。这是在国家主权平等的基础上进行的，中国尊重主权平等，不把自己的观点强加于其他国家。同时这也是商业行为。

所以，我认为这没什么问题，不要把一切都政治化。西方从英国开始就一直执行“分而治之”，他们眼里总是有坏人、好人，坏的国家、好的国家，他们是彼此对立和对抗的。而中国哲学是“团结繁荣”，或者叫“和而富之”。无论是在中国还是在国际社会，我们对非洲人说：你们要团结起来。我们也支持东南亚国家：你们要团结起来，越团结越好。所以，这不是殖民主义、帝国主义的心态，而是国际社会的心态。

问题六：特朗普改变了美国对中国的政治倾向，从合作共识变成了竞争共识。中国学者认为美国的这种态度变化是永久的还是暂时的？与中国的发展有无关系？

张维为：是的，这确实是个非常有意思的问题。在我看来，与中国对抗的共识也罢，甚至是所谓“新冷战”也罢，最终中美这两个大国必须找到和平共处的合作之道。看看拜登的政治议程，他在竞选演说中说，美国正面临前所未有的四大挑战：前所未有的经济衰退、前所未有的新冠肺炎疫情、前所未有的气候变化和前所未有的种族分裂。在种族分裂问题上，我们帮不了忙；但在其他三个方面，即新冠肺炎疫情、经济衰退和气候变化上，美国都需要中国的帮助。我希望拜登会意识到这一点，他的团队应该更成熟，因为我记得拜登曾对特朗普开玩笑说：特朗普，请你赶快长大吧。我希望在拜登和他更为成熟的团队领导下，我们两国能够找到足够的合作空间。一定会有许多领域的竞争，但也会有许多领域的合作，我认为这才是正确的态度，一种更成熟的态度。

问题七：美国有人说要重建一个21世纪的民主国家联盟来延缓中国的崛起。延缓是一回事，遏制中国成为全球超级大国是另一回事。所以，中国现在的红线是什么？

张维为：这种所谓的民主国家的联盟，我认为是行不通的。中国无意输出意识形态，我们也不希望别人把意识形态强加给中国。中国拥有世界最大的中产阶层4亿人，中国处在第四次工业革命的前沿，中国还拥有世界最多的外汇储备，也是130多个国家最大的贸易伙伴。这样一个巨大的经济体和文明型国家，你是无法遏制的，也没有办法结成联盟来对抗这样的国家。我记得亨利·基辛格不久前说过：“不要去建立对抗中国的联盟，这不是正确的方法。”他也认为这是行不通的。

问题八：基辛格曾警告世界，现在就像第一次世界大战前的情形，我们处于中美的竞争之中，螺旋式升级的竞争，它与各国真正的利益相悖，并可能导致冲突，甚至是军事冲突。您认为这有可能吗？这是一种可能出现的结局吗？

张维为：基辛格是政界元老，以他的年龄和经验发表意见，他的话显然很重要，我们可以从他的讲话中感受到很多智慧。国际社会、中国和美国都应该防止他所说的类似一战情景的发生。他的这番话也让我想起了英国哲学家罗素在一战刚结束后来中国访问时所说的一番话。中国在19世纪中叶的鸦片战争中战败，中国的知识分子认为，我们应该照搬西方的政治制度、经济制度和军事制度，让中国强大起来。罗素却建议中国说，我们刚刚经历了第一次世界大战，这是西方军国主义文化发疯的产物。他非常欣赏中国文化中对和平的热爱，他说了一个很在理的观点。他说，他相信终有一天，中国将具备足够的自卫能力——当时中国没有这种能力，如今的中国已拥有强大的自卫能力——在有自卫能力的情况下，中国热爱和平的文化将是国际社会的一笔巨大财富。

我认为，现在到了中国为世界和平作出更大贡献的时候了。我们提出了人类命运共同体理念，我们是认真的。我在想，要是美国的特朗普能接受这个概念，哪怕他只是接受这个概念的20%或30%，他对这次疫情的处理就可能好上10倍。比方说，他本可以寻求世界卫生组织的合作，可以寻求中国的合作，他可以做得好很多很多，然而他没有这种意识。新冠肺炎疫情再一次表明，国际社会真的是相互依存的，人们除了互相帮助，别无选择。