问：向江宇老师提一个问题，在社会主义制度下如何划定自由资本在医疗、教育、住房、民生领域的界限？

江宇：这个问题其实非常的重要。有人问教育是否需要资本？医疗是否需要资本？要知道，医疗事业也是需要基础设备和大楼的，这些都是资本的表现形式。但是真正的资本，说的是生产关系，是人和人之间一种关系。我有了资本之后，就有了追逐增值的动力，我可以通过资本无偿占有别人的剩余劳动。

从人类历史发展来看，资本在历史上对促进生产力发挥着很大作用。但是一旦当资本在民生领域表现出来之后，是会造成破坏的。教育、医疗、住房不是单纯的商品，而是关系到人的基本发展权利。一个人可以不吃好的不穿好的，但是我不能没有基本的教育、健康和住房保障。如果允许资本的法则进入社会事业，会造成这些后果：

第一，产品分配不公平。资本为了追逐利润一定会流向利润率高的领域，少数的高收入人群将占有最好医疗和教育资源。虽然教育和医疗市场化了，也能够提供出很好的产品，但是这些产品只有少数人能够享受。

第二，利润目标毕竟只是单向的、一维的，但是社会事业目标却是多维的。在医疗领域，最好的药并不一定是最贵的，并不一定是技术最密集的。实际上我们有很多疾病最好的办法是预防，但是预防这个领域是不需要资本来介入的。而资本逐利的目标可能导致本性的违背。

第三，资本会无偿占有别人的剩余价值。这个导向会使得社会公共服务领域的从业人员违背他们的职业精神。在医疗改革的过程中，很多医生的感受是他们在为药厂、医疗器械公司打工。现在医院的分配结构是，医院从病人或者是医保手里拿到的钱，首先要还盖大楼买设备的贷款，要还药厂的借款，然后才能给医务人员分配。医疗领域、教育领域最重要的是人的价值和生产力，他们是高技术密集人才。从这个意义上来说，对资本和社会领域，应该有一道分界线。这个观点包括西方思想家也认为，社会是有双向运动的。随着市场化的发展，资本的扩张必然会对人，对社会公平，包括对自然环境造成破坏。当社会自身消化不了这种破坏的时候，就必然导致两种可能——恶性的可能是发生革命，良性的可能则是会发生社会改良。改良的方向是限制资本在公益性比较强的领域发挥作用。所以，如果能够有公益性社会事业中首先做到隔离资本，就能够让资本在其他经济领域和市场有效领域更好发挥它的作用。

问：请教白钢老师，社会主义在中国是一个发展的概念，是不断完善丰富的概念。西方解释我们的时候，却说我们是国家资本主义，是重商主义，而不是社会主义。对外宣传的时候，我们该如何讲好中国故事？既说明我们不是重走资本主义道路，又能够让西方放下成见。

白钢：有一些人不管怎么讲也是不愿意接受的，这个不取决于你讲什么故事，而是你的存在本身对他意味着什么。从这个意义上说，中国确实需要对于自身道路的合理性、普遍性意义进行概括总结。我们对外宣传中国的社会主义，要多讲中国本身所秉具的普遍性原则和价值，特色不会因为少讲、不讲就消失了。特色是一种带有防御性的表达态度。我可以和你不一样，因为我有种种特征决定了我可以走和主流道路不同的路径。

如果想要提升中国道路的感召力和影响力，在讲自己的特点同时，还得强调自己的道路能超越一时、一地、一国的特征，是普遍性的真理。这一点大家可以回顾一下西方话语体系的建立。尽管我不认为这套话语体系具有如他所宣传的那种真理性，但客观上说，他在宣传上有很强大的感染力。这种感染力就在于他们强调自己是有普遍性意义的。

而在这个时代，要讲普遍性，就离不开讲社会主义原则。如果只是谈中国崛起，这对于中国人来说可能是一个有意义的表述。但若想让这样一种成就式的表述，在世界范围内形成感召力，仅仅讲这一点肯定是不够的。你还得讲自己的道路对于整个世界的意义，强调自身道路所蕴含的一种新的探索和新的世界想像的可能。在表述中国道路的时候，往往会回到趋同论中。我在这里简短概述中国道路中可以提炼出来的对于东方国家的四点经验：

第一、通过土地改革塑造出新型社会关系。离开这一点，中国的各种现代化成就是难以想像的。

第二、同时保留中央的统一意志和地方高度自主的央地关系。这是中国传统政治表述当中，所谓的郡县和封建关系在现代国家条件下一个重要的转化。在转化过程中，有经验，也有教训。我们必须在实践中进一步提炼、审视。

第三、激发企业家精神。以《鞍钢宪法》为例，中国在过去的道路当中贡献出了一种新型管理和企业运行模式，在讲企业家精神的同时，又能激发主人翁意识。

第四、在党和人民之间互相教育，互为师生的师生辩证关系。等等。

问：理论上，生产力大发展的时期，人类可以实现按需分配，天下为公的理想就可能实现。我想问老师，人类应当如何克服那些与生俱来的贪婪和懒惰呢？有可能建立这样的社会制度吗？这同人类心灵的自由应当如何平衡？

鄢一龙：这个问题使我想到一个故事，就是有一个驴它天天拉磨，每天围着石墨转，干了几十年。有一天，主人说你很辛苦可以退休了，你去草地上晒晒太阳，但是这个驴来到草地上每天围着树打转。人类的命运和驴不一样，在得到保障了以后，人不一定只为了生存劳动，而是会进行一些非物质性的、更有意义的劳动。比如，跳广场舞、利用周末时间参加读书会也是劳动。这种劳动能带来健康，带来幸福感，带来良好的社会关系。在未来，并不是说物质丰富保障之后，人必然陷入懒惰，而是人类劳动将更好地为人类利益需要服务。

问：任何一种社会治理理论，出发点都不是坏的，我们为什么一定要对社会主义、资本主义做二元划分？资本主义有治理的比较好的例子，社会主义在过去的实践中也有很多经验、教训。我们如果能多进行社会治理模式的探索，而不是拘泥于社会主义、资本主义的划分，会不会更有现实意义？

鄢一龙：你的问题很好，也让我们意识到我们这本书的探索还是有意义的。我们想做的就是重谈社会主义。社会主义跟我们密切相关，具体可以分为“道”与“术”两条线索。我们谈社会主义是在“道”这个层面去谈，当道偏离正途就会产生巨大后果。是往市场化方向，还是公益性方向发展？实有天壤之别。我同意你说的，社会主义、资本主义不仅仅是二元的，我们说的中国特色社会主义，这里面就有资本因素。我们要吸纳资本好的东西。

但是中国、欧美同样接纳了市场经济，为什么说我们是社会主义国家，他们是资本主义国家？中间有一个很重要的区别在于我们不是以资本为中心而是以人民为中心的。但是人民这个中心又需要党的领导来实现，所以我们常说中国共产党领导是中国特色社会主义最本质的特征。因为只有通过党的领导，才能使得人民有机组合起来，才有力量驾驭资本，引导整个社会实现人民福祉的最大化。

白钢：西方有一些学者及个人对于中国道路、中国模式表现出了赞赏。他们的关注点主要还是集中在国家能力上，福山就讲了很多。这样的讨论相对于简单的二元论，是一个进步，也体现了实事求是的态度，但是仅仅停留在这个层面上是不够的。

在当下的中国，有三种逻辑并行，在一个张力中构成体制。只讲国家能力是现代化逻辑。而除此之外，我们还有民族复兴逻辑。这两个逻辑有关系，但是不能简单等同起来。现代化能力也不能简单描述成资本逻辑，事实上中国伟大成就，很大程度上是现代化能力培育和增长而来的，并没有只依靠资本。

第三个逻辑是社会主义逻辑。现在的问题不是要取消掉任何一个逻辑，而是说该如何为它们排序。在过去十几年当中，现代化逻辑被强调太多，甚至被赋予了绝对优先地位，而这个逻辑特别压抑社会主义逻辑。现在，我们要做的不是取消或是压抑现代化逻辑。而是要强调社会主义逻辑应该在整个国家的生活当中扮演一个更重要的角色，或曰核心角色。实际上，过去中国能够实现超常增长，就是利用社会主义优势激发动力。可以说，社会主义中国以及世界可以拥有超越资本逻辑主导的可能性。

江宇：从方法论上来说，社会科学和自然科学是相通的。客观事物不会因为我们说法改变而改变。苹果掉下来牛顿说对了就变成牛顿定理，牛顿不说，这个定律本身也存在。资本主义和社会主义的存在，不取决于我们怎么说。有一本书叫做《美国为什么没有社会主义》，书中提出这样的问题：美国也有劳资矛盾，也有工业革命，为什么没有产生社会主义？对此，作者的解释是美国西部有广阔空间，东部沿海发生尖锐阶级矛盾，活不下去就往西部跑。美国和欧洲资本主义有解决不了的矛盾，就往非洲和亚洲转移。但是，总有一天地球会容纳不了这些矛盾，这个时候问题就凸显出来了。过去一段时间里，社会主义和资本主义可以和平共处，很大程度上是矛盾有可以转移的空间。西方内部矛盾缓和没有发生革命，实际是因为第三世界替他们承担了很多成本。从社会治理的角度来说，善治还是恶治，与资本能不能占据主导权有很大关系。在资本的控制下，国家不太可能出现很强的组织和动员能力，因为资本不允许你有这个能力。

问：请教白钢老师，您提到毛泽东曾经讲过先锋队要去感动人民群众这个上帝。请问一下您是怎么理解这个感动的？在当下这种感动又有哪些实践形式？

白钢：感动就是感同身受，要感动人民首先离不开感情认同。如果没有认同自己属于人民的一部分，没有为人民服务的意愿和动力，这个就说不上是感动。所以过去形容党群关系的时候，常以血肉关系作比喻。客观来说，这样一种紧密的党群关系，在革命战争年代和建设年代产生分歧是难免的。官僚化、行政化趋向的出现也是难免的。此时，仅仅靠感情是不够的，还需要依靠觉悟。

80年代初，曾有一场关于人性的讨论，坦率说讨论水平非常低劣。主席有一句诗叫做“六亿神州尽舜尧”，说的是每一个人都可以投身于共同事业当中，改变旧习气，呈现出胜者品质。那场讨论就说，这个不对。人是有欲望的，这个要求太高，让大家活得很累。对于欲望的肯定，强调了人动物性的一面，却恰恰回避了传统中国哲学和中国思想史脉络中重要的问题——人和禽兽的差别不是趋利避害，而是人可以升华出比较高的觉悟以及与觉悟相关的特质。在这一点上，梁漱溟对新中国特别认同。尽管在具体政策上，他和主席进行了很多次激烈的争辩，但他高度认同新中国透出的人心向上的力量。这种力量离不开特定的修养和修行。当年有一本《论共产党员的修养》，这个不错但还不够，我们还要去论共产党员的修行，要落实在实践当中。

如何让先锋队政党保持先进性？第一、要兼顾向经典学习与向人民学习；第二、要通过教育人民来教育自己，通过引导、组织人民来激发自身所应有的组织性、团结性。党离开有觉悟人民就不可能保证自己是一个有觉悟的党，这需要高度的自觉。

梁漱溟与毛主席在延安