全历史专访：朝廷、藩镇、土豪——唐后期江淮地域政治与社会秩序-米儿火

蔡帆老师

1.在学术领域，中晚唐可谓一片沃土。写作本书的时候，您受到了哪些学者和著作的启发？

我写这本书的源起主要和平时跟着老师们读书有关。我在浙大读书的时候，我们古代史研究所陈志坚老师办了一个“扎硬寨读书会”，带着我们学生读史籍，一周读几段并展开讨论。有几年我们读的是孙光宪的《北梦琐言》，基本都是中晚唐相关的史料，其中就有几条高骈相关的材料，当时陈老师就提示我们，高骈在晚唐是一个很重要的人物，值得深入研究，这是我对中晚唐和高骈兴趣的来源。

书中另一主要内容，土豪的材料，最初也是在《北梦琐言》里读到的，我在本书第二章结尾也有引用到这些材料。当然，启发我对土豪问题进行深入思考，则源于和我们古代史研究所吴铮强老师和他的著作。他的《科举理学化：均田制制崩溃以来的君民整合》一书，主要是试图解释明清士绅阶层的来源问题，他认为均田制崩溃后崛起的土豪成为了乡村社会的主导力量，导致了宋代国家与社会的分离。之后科举的理学化将土豪阶层和国家结合到一起，实现了君民整合，也促成了后来明清士绅阶层的形成。

读完他的书我就在思考，土豪这一地方力量在宋代既然已非常普遍，那必然是经历了长久发展的，那么这一阶层是如何产生的？这一阶层在唐代是什么样的情况？他们在唐代和国家的关系如何？这些问题都是我想了解的。

2.您在书中提及一个现象：安史之乱后，以文臣出任江淮藩帅。这是对此前历史的矫枉过正吗？

这一现象当然和唐朝廷经历安史之乱、泾原兵变等事后对武人的不信任有关。中晚唐时期，除了河北藩镇，其他藩镇的藩帅，唐朝廷也是尽量派遣文臣出任的，这是唐朝廷当时的主流政策。就江淮藩镇而言，也不能说矫枉过正，因为江淮藩镇是财源型藩镇，军事属性不是很强，江淮地区大部分时期还比较“平静”，也确实适合文臣出任藩帅。

当然，这一安排也会有隐患，即我在书中说的文臣为朝廷敛财激发和军士的矛盾、乱事发生文臣又无能力应付等。其实这也引领我们思考一个问题，也是我在书中稍有提及的，唐初大部分文臣都具备“出将入相”的能力，到了中晚唐却出现了文臣完全“不知兵”的现象，这个转变是怎么发生的？

3.富庶的江淮藩镇，并未因“天高皇帝远”而滋生不臣之心，这是为何？

中晚唐前期还是有的，像德宗时期镇海军的韩滉、淮南的陈少游，都曾有过不臣之心，这主要基于他们的军事实力和经济实力，而当时又正好发生泾原兵变，唐朝廷控制力下降。二人事件后，唐朝廷就吸取教训了，采取了一系列军政、财政上的改革。

我在本书第一章第四节里讲到的过这次江淮改革，即通过盐铁漕运改革收回江淮利权、改变两税中上供与留使流程削弱藩镇与支州之间的经济联系，切断江淮藩镇离心割据的经济基础；通过停罢官健军额既节省军费又削弱兵力、以外镇军改隶支州削弱藩镇对支州武力的控制，切断了江淮藩镇离心割据的军事基础。另外，就是大量派中央出身的文臣出镇江淮，保证忠诚度，只要唐朝廷的控制力还在，江淮藩镇就很难离心。

另外，还要指出的一点是，江淮富庶，但江淮的藩镇（藩府）可能并不富庶。江淮藩镇在日常上供之外，经常还要向朝廷额外贡献，这可能会加重江淮藩镇的财政负担，我在书中也提到过李德裕在浙西的例子，他当时在奉旨向唐朝廷进奉银妆具的奏状中描述浙西的财政状况是“唯有留使钱五十万贯。每年支用，犹欠十三万贯不足，常须是事节俭，百计补填，经费之中，未免悬欠”。

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4.汉代以来，土豪一直是地方政治的重要角色，唐代江淮土豪如何影响了政治格局？

就直观层面的政治格局而言，就是唐末土豪实现武装割据，导致江淮地区的细碎化割据格局，并在一定程度上成为南方诸国成立的基础。

唐代江淮土豪的影响其实主要还是体现在日常的地方政治与社会秩序上，我在书中也重点讨论了几个层面：吏治上，土豪与县乡吏治的豪吏化，土豪渗透进地方治理体系中；经济上，土豪与江淮的盐茶之政发生关系，土豪广泛参与到盐茶贩卖的经济活动中；政治上，土豪结托乃至渗透进藩镇军府，并在藩镇兵变中扮演重要角色；军事上，地方团练武装的土豪化，土豪成为地方团练的主要组织者。

在上述层面，土豪和地方政府、唐朝廷都存在既合作又对抗的博弈关系。但就像我在书中提到的，在这样的博弈中，双方好像始终找不到一种令双方都满意的结合方案。

在唐王朝灭亡并经过五代十国的纷扰后，寻求一个合理整合方案的任务，就摆到了宋王朝和土豪们面前，这就接续上了我在回答第二个问题时所说的吴铮强老师讨论的宋朝君民整合问题。也因此，我也才会在本书的结尾说“一切才刚刚开始”。

5.镇守江淮的高骈，是本书的研究重点。他对黄巢征讨不力，是否间接造成了唐廷败亡？

唐朝廷的败亡肯定是个系统性问题。当然，如果从直观层面而言，高骈纵容黄巢渡淮和割据自立，确实对唐朝廷是巨大的打击，一方面让黄巢直扑长安，一方面使唐朝廷失去了淮南乃至江淮地区的军事和经济支持。

高骈当时有点唐朝廷救火队长的意思，四处征战，战功赫赫，确实是唐朝廷手下最有能力的将领，前期对黄巢的征讨也颇为有力，但因为是武将，好像始终得不到唐朝廷的完全信任。就征讨黄巢而言，我本人在书中的论述有一点为高骈辩护的意思。

比如唐朝廷当时在荆襄和淮南都布置了重兵防遏黄巢北上，由文臣王铎和高骈分别统领。黄巢最初也选择了在荆襄渡江，王铎弃江陵城逃跑，这个纵容黄巢渡江的罪名本来应该由王铎来担，只是后来江西招讨使曹全晸和襄阳节度使刘巨容在荆门的伏击收到奇效，才转而使黄巢转向淮南，让高骈背了这个锅。

另外，像他的割据自立，我在书中以唐后期朝廷对武将普遍不信任的生态和唐朝廷区别对待他和王铎的角度，去解释高骈前后心态的变化，也有点同情他的意味。这感觉大概就像唐朝廷做了渣男，就不允许高骈做个怨妇吗？

6.出土文献提供了历史研究新视角，谭凯等中外学者就借此拓展了新领域。在您看来，未来的出土文献，有可能颠覆本书结论吗？

我这本书最大的缺点就是出土文献用得很少，几乎没有，这在本书还是博士论文送外审的时候就被专家指出过。这是因为我比较懒，即我认为传统文献已经足够让我对本书的内容和观点做出逻辑自洽的解释，也就没再花心思去搜罗爬梳出土文献，这是我需要去改进的地方。

本书的结论当然能被颠覆，其实也并不一定靠新的出土文献，传统文献也许就能颠覆。因为我觉得我的研究整体上还是比较粗糙，如果有学者运用更多材料、理论、方法等，做更精细的研究，肯定是能修正、推进甚至颠覆的。我其实也不希望大家把本书写的一些东西当作结论来看，我觉得我只是依照个人理解把这一时期江淮的历史脉络梳理出来，把一个“故事”讲圆满、讲合理，而“故事”是不止一种讲法的。