朱文秋

【编者按】

随着互联网和电子设备的发展与普及，电子书、数字阅读对传统纸质阅读产生了很大的冲击。传统出版会有怎样的转变？纸质书还有没有未来？作为出版行业从业者经常会收到大家这样的问询。前不久，我们邀请了几位出版社的老总做客澎湃问吧，从不同角度回答大家有关出版、图书、阅读的问题。以下内容是上海科学技术文献出版社社长朱文秋关于纸质书的未来与融合出版，回答澎湃网友的问答整理。

朱文秋

如来弹指：请问社长，贵社名称为什么要加“文献”二字？

朱文秋：上海科学技术文献出版社的前身是上海市科学技术编译馆，1962年划归上海科学技术情报研究所。1978年3月，全国科学大会召开，为了适应新形势下的出版要求，上海市科学技术委员会正式申请成立上海科学技术文献出版社，5月得到批复，当时新闻出版行政管理机构似为“国家出版事业管理局”（未及细细考证）。上海科学技术文献出版社“在科学的春天里诞生”了。

上海科学技术文献出版社原来的出版定位就是科学技术文献，1995年上海图书馆和上海科学技术情报研究所合并，出版社的出书范围更延展到社科人文领域，近年来在古籍整理和近代文献的出版上也有新的发展。

澎湃网友mimYRb：为什么国外的书比国内贵了十倍？

朱文秋：中外书价不同已经不是一个可以一概而论的事实了。十年前，国内外书的定价数值是差不多，币种不同，所以经过汇率换算，绝对值是有5~10倍的差异。但到了2020年，很多书国内外书价快持平了，至少差距已经明显缩小了。

中外书价差异，既有汇率因素，也有成本结构因素，还有图书品类不同定价模式的因素。

①汇率，不展开。

②全世界的纸张价格是差不多的，很多国外出版社的书放在深圳印刷，可能很多书的印刷成本也差不多。但是国外的人工贵，作者版税、设计费、营销推广费用、出版社的固定成本等等都要比国内贵。中国的作者和编辑收入都太低了，这也是影响书价的一个原因呢。纸张和印刷成本在国外书的定价中占的比例相对小，而在国内书的定价中占的比例就高。

③大众读物、畅销书现在国内外书价差距已经不大了，但是学术著作的差距往往还比较大。

千斤蚂蚁：个人认为电子类书籍对纸质书籍最大的冲击主要表现在两点：1.便携性，一部手机或者Kindle可以装下的书籍数不胜数，方便随时随地阅读，而随身带一本纸质书却有诸多不便，而且相较于国外，好像国内的书籍（非科技类）很少使用那种较轻的纸张；2.易获取性，虽然人们都知道买书读书的潜在收益巨大，但是显然如果能以免费或廉价的方式获取书籍，谁不乐意呢？虽然国内的电子书服务商逐渐走向正规，电子书价格逐步上涨，但是目前来看，普通民众在大部分的时候还是可以通过各种方式（如微信读书中的分享免费读等活动）免费获取电子书。相对来说，纸质书的羊毛就没那么容易薅了。所以，不知道贵社或者国内的出版行业有没有相关的举措来应对这些问题？

朱文秋：最好的举措就是坚持深耕优质内容，热情拥抱新技术。

元畅：好的作品，自己认为可以收藏或当做礼物送与他人的，就会买实体书。电子书方便携带，但在意识上总会有它是数字化的东西，觉得虚无。看到喜欢的作品时，会去买纸质书收藏。另外，没有电子版的书，想看，也要去买或者图书馆借阅。这也许就是纸质书的意义和未来吧。

朱文秋：“数字化的东西觉得虚无”有同感耶。电子文档真的可能消失的……纸质书除非着火、淹水或者带出门弄丢，一般不会凭空消失。

水晶透明：现在都用电子设备，纸质书还有未来？您为什么会得出这个结论呢？

朱文秋：这次讨论的主题是：关于纸质书的未来。这个主题我觉得是开放的，现在恐怕不适合断言纸质书是有未来还是没有未来。

钱菁菁：我还是比较喜欢纸质书，看起来比较有感觉。

朱文秋：电子书有电子书的好呀，可以搜索、笔记可以导出、交叉参见方便、出差带着也方便……“适合”最重要。

熊：以后买一本纸质书读是一种奢侈？

朱文秋：大概算。大量的资讯类、情节类读物都非常适合阅读数字版，大概可以算快消品。所以纸质书就是奢侈品了。

Sei la mia luce.：为什么现在的纸质书越来越贵？

朱文秋：跟很多笔记本（空！白！的！）相比，书其实不贵。书的装帧设计所需要的创意绝对不亚于笔记本；书更加个性化，如果不是畅销书，也就三五千起印；更何况，书有那么丰富的内容，有时候是作者几十年的积累，还有编辑的劳动。

我们有时候自嘲，出版是高定、手工行业，SKU又极为复杂，成千上万的品种都不同样。出版行业不太做广告，因为并不像洗衣粉、饮料之类，广告只要宣传某个品牌。广告如果宣传了一本书，并不能带动起其他的书。当然出版社品牌很重要，现在读者也越来越重视出版社和书系了。但是再好的出版社，不同的产品也还是有高下之分；再好的书系，具体品种也是多姿多彩的；再好的作者，不同的作品就是不同的产品，未必都合同一位读者的口味。

所以与价值相比，书根本不贵，作者的稿费也很低，编辑的含量在书价中更没有得到体现。我真的不知道为什么书一开始定价就这么低……也许是因为书是文化产品？

至于大家为什么买书觉得贵，买咖啡奶茶不觉得贵，吃饭喝酒不觉得贵，我觉得原因可能是：时间压力和空间压力，因为书买回来要读，要花很多时间，房子贵，没地方放书；咖啡奶茶、吃饭喝酒，消费完就没了，不需要额外的时间和空间，没什么心理负担。

Kindle电子书（图片来自网络）

澎湃网友UZveIv：我现在看纸质书一年没有一本，基本上是电子书和有声书为主，纸质书未来在哪里？

朱文秋：很多支持纸质书的观点，重要论据都是纸质书的阅读体验。因为手握一卷，可以闻到淡淡的墨香，可以摩挲纸的质感。这种体验对于一部分人来说确实非常重要，但是数字原住民可能根本不在意这种体验。因为数字阅读带来的轻便、互动、参见与链接的便捷，以及数字阅读与音频、视频的融合全然是另外一种体验，这两种体验没有可比性——不是说一种体验高于另一种体验，而是这两种体验基本上属于两个不同的领域，不可比较。也因此，这些论据支持性不强。

纸质书的长期存在，有其内在的逻辑。我认为是时间上的共时性、空间上的延展性以及形式上的工艺性。

共时性体现在读者可以同时打开一本书的多个页面前后翻看或比对，也可以打开多本图书，切换页面的方便程度远远大于电脑屏幕——事实上无所谓切换，人看纸质书的时候视野是很广阔的。虽然电脑上我们也可以同时打开多个窗口，还可以进行某些文档的精确比对，但是切换和比对的直观程度却低了很多。共时功能在现实生活中是经常要用到的。比如一本小说，看了开头有时按捺不住，想翻翻后面的进展，看到后面有时想想翻翻前面的伏笔。我想大家一定有这样的经历，就是一本书打开两三个地方，前后翻看。一直使用Kindle的朋友知道，Kindle的功能设置一开始是不方便前后翻页浏览的，现在可以实现，但还是没有纸质书方便。当然，电脑也可以开多个窗口并同时呈现，但自由程度远不及目光扫来扫去。我甚至有时在处理多个文档的时候开两台电脑，一台用于直观呈现需要的文档，一台用于开多个文件切换窗口拷贝粘贴。

延展性体现在纸媒介在空间上没有太大的局限。电脑屏幕再大，面积还是受限。它基本不能呈现对开报纸的版面，也就表达不了版面设计所传达的意味，表达不了大幅图片或大字标题所提供的冲击力。当然，数字媒体可以通过动画、音响效果等另外的方式表达冲击力，我不是比较两者的高下，只是想说明，纸媒体，至少在目前有无可替代的地方。又比如地图，当然数字地图提供了检索、设计线路等传统地图前所未有的便利，但是它无法展开为大尺寸。随着导航越来越智能，开车的人基本都不看地图了，也越来越不认识路。导航永远只提供前方，而大地图同时呈现全局和细节，俯瞰视角所提供的全局观和方向感，是数字地图无法替代的。但像我这样有看地图癖好的人可能不多，地图濒危似乎已经实锤了。另外我见过一幅“古典音乐大师”示意图，该图用树的形式展示了古典音乐各大师之间的流派、师承关系。这种结构也是电脑屏幕很难呈现的。

共时性和延展性是纸媒介不同于数字媒体的最内在的两个特点。两个特性在一定前提下也是可以相互转换的。发生重大新闻事件后，常有人比对各大报的头版，这个时候几张报纸一摊，看得清清楚楚。纸媒体的这种便利，既可以从共时的角度也可以从延展的角度去理解。

从外在的方面看，纸媒介还有工艺性。这个很容易理解，比如一件艺术品，看原作、看仿作和看印刷品的效果是大不相同的。出版界有“中国最美的书”和“世界最美的书”评选，入选作品，件件都可称为艺术品，内容与形式相得益彰。我个人猜测，随着数字媒体的发展，纸质书的工艺性会越来越强，成为既可以阅读又可以把玩的艺术品。

2015年2月27日，澎湃发表过一篇文章，《为什么伴随电子阅读器长大的00后更爱纸质书？对，你没看错》，讨论到记忆方式。电子书的呈现是流式，内容在屏幕上的呈现可能是千变万化的。但纸质书内容的出现是在固定的地方，版面设计本身也能传递更多的信息。读者的记忆，除了内容本身以外，还有位置、呈现方式等其他信息，这种认知也是更加直观的。似有研究表明，位置等附加信息有助于理解与记忆。

所以纸质书有没有未来，我们拭目以待吧。

想起来还有《S.：忒修斯之船》这种游戏书。当然电子游戏肯定更丰富，但未来社会越来越个性化，这种形式的书即使小众，也会存在。

《S.：忒修斯之船》（图片来自网络）

子非鱼呀：记得《S.》刚出的时候，好多人说它重新唤起了人们对纸质书的热情。但我总觉得它是被数字时代招安的结果，更偏向互动和沉浸。本身不算纸质书典型，又怎么能唤起对纸质书的挽救。您觉得《S.》这样的书会是纸质书的未来吗？

朱文秋：绝对同意，不是纸质书典型。这样的书不会是纸质书的未来，但在未来它们比较可能幸存（嗯，变成非遗也未可知）。

我觉得轻阅读、消遣性阅读、资讯型阅读大部分会转为数字形式（包括有声书），但是比较厚重的内容，维持纸质等实体形态的时间会长一些。

至于听书，每个人的学习模式不同，有些人是视觉型的，有些人是听觉型的，深奥一点的内容需要专注的思考，很难一边做饭（或者跑步之类）一边听透。

胡文生：您好，我个人比较喜欢纸质书，相比电子书它能给我带来更多的阅读满足感和自豪感，不同于电子媒体所带来的“不务正业感”。但是实际情况是由于电子设备的泛滥化，我的电子阅读量要远远高于纸质书，这令我无法从纸质书的阅读中获得好的感受，您有什么建议吗？

朱文秋：重点是读什么，而不是从哪里读。我觉得您可以为自己大量的电子阅读感到自豪，并不是只有读纸质书才是阅读。

澎湃网友mimYRb：哪里能买到最便宜的纸质书？

朱文秋：我们首先把问题表述的意思明确一下？我想问题可能有这两层意思：

①同一本动销的纸质书哪里的价格最便宜？

②不管是什么书，哪里能买到最便宜的？

我尝试回答：

①估计现在在直播间搞活动的时候，其次是电商双十一、六一八；电商促销时叠加直播间应该最便宜吧……

②如果不问品种只问价格，买书还有什么意义呢？

MagicWaltz：您好，小时候一直看纸质书长大，所以对纸质书常常觉得怀旧，每次看纸质书就会觉得回到小时候。不知道别人是否也会有这种想法，如果人人都有，是否纸质书象征着现代人在电子时代的思乡之情，对于现代性具有反思的精神意义。您怎么看？

朱文秋：您的分析让我觉得好有道理。但我是个简单的人，我没有从纸质书的角度想过这个问题。有太多的学说和理论对现代性进行反思。我关心的是内容的组织方式和呈现形式，不管是纸质的，还是数字化的。

RyoZhang：能不能像游戏卡带一样，把纸质书做成仪式感、收藏感强一点的，然后也附赠电子版？

朱文秋：是个很好的创意，重点是内容要够吸引人，或者设计真的别出心裁，叫人看着有入手的意愿。

丶一乂刂：漫画书，书画书，我都买纸质书。最近，故宫立体书，我也买了。请问，纸质书还有哪些硬核实力，吸引读者？

朱文秋：我觉得您说得很好。其他也不外乎这些吧，我在第一个回答里说到，纸质书有时间上的共时性、空间上的延展性和工艺性，以及版式设计带来的形式对理解和记忆的帮助。

Chole_1228：想请问一下书籍如果进行融合出版的话，一般会放到哪些媒介渠道上？融合出版需要做哪些方便的工作呢？

朱文秋：我理解的融合出版，那就不是“书籍”的融合出版，而是内容的融合出版，因此形式上可能包括纸质书、有声书、电子阅读，也有可能结合课程（线上线下）、短视频（或者长视频）、动漫等等，以及IP的开发，也许是影视，发挥一下想象力的话，游乐园也可以。因此相应的媒介渠道都可以。至于需要做哪些方面的工作，我觉得简短的文字不足以回答了。课程开发、互联网公司等等，他们做的工作可以参考。

thisnightfall：请问现在数字时代的图书编辑所做的事情，和以前有何不一样呢？

朱文秋：在上海市编辑学会2010年学术年会上，我有一个发言，题目是“编辑的角色转换”。当时发言的大意是中国传统上对“出版”概念的理解一直是“编辑、复制、发行”，但如果这样理解数字出版，就会造成逻辑混乱，使产业得不到发展。数字出版一开始就具有互联网的气质，不能脱离互联网理解，所以数字出版时代的编辑必须培养互联网气质。在这个发言里，我对转型期的编辑角色进行了三个猜想：从守门人到意见领袖；从策划编辑到产品设计师；从审读编辑到深度加工编辑。

当时想法还比较模糊，用了“产品设计师”这个概念，现在说就是产品经理了。这三点我后来看到在知网有人引用，在一次编辑年会上也有同行作了进一步的展开。这三个方面纯文字说不太清，PPT会比较有效。10年过去了，应该说当年的猜想正在变成现实。

如果要对未来再作猜想的话，我只想说“工作模式剧变，专业精神永恒”。作者永远是作者，内容产业不可能离开编辑。

Sun：目前实体书店大致分为，老式书店，其中主要是学校旁卖教辅材料，以及新式书店，这种书店装修精良，地段繁华，活动繁多，但是叫好不叫座，往往书都卖不了多少钱，只能依靠文创用品或饮品来创收。前者能赚钱但可能会被大势所抛弃，后者紧跟时代却陷入了困境。在电商低价的冲击下，实体书店的未来应该在哪？

朱文秋：我很在意书店的形式与书店的灵魂的关系，一家兼卖咖啡的书店和一家有书的咖啡店是不同的，一家具有外在形式之美和一家对选品有专业追求的书店，哪怕它店堂拥挤、门面简朴，也不可同日而语。什么样的书店是有灵魂的，爱书人心中自有标准。

关于实体书店，我有很多话想说，需要一点时间整理。大家先来说说各自心中的好书店是什么样的好吗？

nshshui：实体书店未来怎么发展？

朱文秋：随着电商和内容数字化的发展，我们确实会经常思考实体书店的问题，实体书店的意义是什么？未来实体书店是否还能生存？实体书店怎样才能活得更好？实体书店的未来可能是什么样的形式？

实体书店经营维艰，已经是一个不争的事实。

不舍得实体书店从生活中消失，因为实体书店有它的意义。

曾经，当网络书店兴起时，我们欣慰书店的“空间”终于可以无限扩展，囿于坪效而不得不在实体书店下架的长尾书终于可以在网络书店遇见它的读者、实现销售了。然而，现在打开购书网站，读者立即陷入“算法”的推荐中，甚至自己都没有意识到。我不知道大家在电商的浏览页面上会往后翻多少，反正我翻三五页就没有耐心了。

写到这里我走了个神，去电商测试一下自己翻页的耐心有多久，结果遇见开学满100减50的活动，用218.90元买了价值418.90的6本书。这6本书中，3本是在书展现场看到拍了照片记录，3本来自于平常留意到的图书信息；这6本书中，5本是在网站搜索而得，1本确实是在电商科普类推荐区看到因而触发了购买动作。这次实际的购书行为，似乎印证了我的一个猜想——在电商平台实现的销售往往是通过搜索，电商网站为顾客筑起的是一个“信息茧房”，并不利于“发现图书”。

而实体书店，尽管空间有限，但它的空间是展开的。读者是“逛”书店，“逛”的最大乐趣是会有意外的发现。当然前提是这个书店选品有道。

钟书阁杭州店

这样就牵扯到了另外一个问题，即书店的形式之美与灵魂之美。这些年“最美书店”在氛围营造、创意陈列、文化活动、周到服务方面确实作出了富有成效的探索，吸引了很多人走进书店，延长了读者在书店的逗留时间，增加了读者发现书、与书相遇的机会，也可能培养了一批新的读者。“最美书店”在阅读推广上自有其作用，但是我更爱的是分类有序、选品独到的书店，出色的选品会带领我去探索、发现，这样的“逛”书店会有满心的欢喜，甚至会有惊喜。这样的书店，哪怕拥挤、逼仄，也是一家有灵魂的好书店。

我认为未来实体书店仍然为读书人所需要，但是实体书店怎样才能生存、并且活得好一点，确实是一个难题。一个猜想是经营好实体书店可以产生品牌溢价，因为书店天然带有文化属性，而文化是可以给其他产品带来附加值的，诚品书店是一个优秀的例子——当然诚品早年的坚持不是每一个书店能做到的。另外一个可能就是创新的经营模式，尽管我构思不出，但我相信会有智慧的头脑设计出多赢的模式。在我的想象中，未来的实体书店或许是一家体验店，也许复本比较少，看好可从网上下单，书店像一个分销商，获取佣金，背后是统一配送；或许是体验店、展览馆与图书馆的结合，作为公共服务，通过政府拨款和理事会筹款而维持存在；也或许，就是主题咖啡饮品店，主题可以是哲学的、文学的，也可以是硬核科技的，或者生活美学的；再或许，会不会和电影院结合呢？电影院大厅的空间那么大，销售电影主题的书该有多么合适……

大家一起来开脑洞吧，说说我们心目中的未来书店……