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文字整理：雪狐 慕越人 yhlj 半弯月 慧从卢溪

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好！欢迎收看今天的《国学堂》，我是梁冬，梁某人，依然有请到的是约翰·霍普金斯大学生物物理系神经科学博士、铁杆中医王唯工教授，王教授您好！上一期我们节目的时候呢，讲到了一个话题，稍微复习一下。说话我们讲到这个肥胖，很多人都以为呢，这个肥胖是因为吃的糖太多、吃的油太多，堆在身体形成的。我也一直这样认为。其实呀，完全可能不是这个样子。因为，这正是因为有这样以前我产认为这个因，所以才有种种的去不吃油啊不等等减肥的方法。后来就发现，有些人总是减不掉，而且呢，好像总是跟身体的某些堆积有关。于是呢，王唯工教授呢，透过他多年观察和分析研究之后呢，得出一个结论。其实真正的罪魁祸首，根本不在油脂，也不在这个糖分上。而在于二氧化碳上面，之所以我们身上有那么的油的堆积，是因为这个二氧化碳吃到我们身体里面之后，没有被排出来的部分呢，它变成酸水，这个酸水就跟那个淋到厕所里面那个酸一样，它会腐蚀，腐蚀这个瓷具。同时呢，也会腐蚀我们的内脏。所以呢，我们身体呢，我们的好朋友——油、脂肪呢，就要去把这个二氧化碳，所包含二氧化碳那种酸水呢，就要包住它，润滑它。然后呢，才能够暂缓对我们身体的伤害。这才是真正的原因，所以，在这个程度上来说，甚至肥胖本身，肥胖啊，是我们的朋友，它在某种程度上……

王唯工：它不是朋友了。

梁冬：起码，起码脂肪在这个事情上来说……

王唯工：脂肪在这个事情上来讲，它提供了保护。为了保护酸水，但是这个脂肪呢，它有一个很麻烦的地方，就是你减肥减不掉它。你人瘦得皮包骨了，它还是不敢把这个脂肪拿出来用，因为一拿出来用，那酸水就跑出来，不得了。它有点像是监狱呀，把坏人关在里头。就变成必要……所以很多人说：我已经都不吃了，怎么肚子还是消不掉？你不吃没有用，而是你要把那个二氧化碳排走。

梁冬：对，然后上一次的时候呢，我们讲到一个话题呀，说因为你这个二氧化碳有各种方法排嘛，实在排不出去了，他身体很浓度太高了，整个一泡二氧化碳，整个人走过去里面全装的二氧化碳。那怎么办呢？因为这个二氧化碳是可以溶于水的，一杯子，一杯子这样的可乐，可能呢，如果它……你要把气孔气装进去，可能是好几百杯子的那么大体积的二氧化碳都可以溶到一杯水里面。所以呢，这个二氧化碳它呢，在我们身体里面呢，也溶到我们的血液呀水里面，于是就形成了一个情形。有些时候肺可以排出一部分，排不掉怎么办？就透过皮肤排，透过皮肤排出来的时候它也有酸呢，就会把皮肤腐蚀掉，就会烧掉一块一块的呀，所以呢，我们脸上呢也分泌油脂，所以有些人说，总是洗不干净那个脸，好像脸上总是油油的，其实的原因根本就是说，我们的身体在有一种……

王唯工：在保护自己。

梁冬：保护自己。当然了，还有一些人更猛烈，他不光在脸上分泌，还要跑到头顶上，头顶上呢，这个油脂一分泌呢，就把那个毛囊堵住，于是呢就形成了亮镜如滑的光头。有些时候呢，灯光一打哈，还蛮痛苦的。所以呢，就是说，原来呀，空上二氧化碳会给我们身上带来很多的问题。它也带来更多的其它的问题，比如它跟……它要是说，这些东西跟心脏病，糖尿病有什么关系？还有什么？脑溢血？

王唯工：就是所有的心血管病，它都是最大的罪魁祸首。

梁冬：怎么说？

王唯工：现在我们晓得嘛，酸性体质，一个是酸性的，另外一个是那个自由基，它就是这个东西的最大的来源，90%以上是它。

旁白：人体的酸化是导致衰老和疾病的重要原因，这种观点已成为多数人的共识。然而很多人都不知道，自由基也是危险人体健康的重要因素。

字幕提示：自由基，也称“游离基”，是一种到处夺取其他物质，最终在人体内形成自己稳定物质的电子。

旁白：它的这种掠夺现象，被专家们称为——氧化。就像金属生锈，粮食变质一样。自由基可以加速人体内正常细胞组织的损坏，从而使脏器功能下降，引发诸如肿瘤、心脏病和帕金森症等疾病。在外界环境中，大气污染和吸烟最易产生自由基，而酒、油炸食品，也可以导致身体产生自由基，那么，我们究竟该如何帮助身体清除多余的自由基、减缓氧化、减速衰老呢？

王唯工：所以你看西方现在他们所谓的健康运动，已经走了什么路线？他们说要有氧舞蹈，他开始懂了，但是其实我们中国人……老早老早老早就已经讲这样子了。就是说我们……你看我们的运动，都是比较缓慢，不是那么激烈的。而且你事实上你去看，所有的这些奥运的一些短跑的，这些选手，大概都短命。很少能够活得很好。

梁冬：你很少听说哪个奥运选手是很长寿的。你经常会听说，哇，哪个奥运选手过两天之后浑身毛病。

王唯工：对，对，浑身毛病。因为他尤其是田径赛的，就是那种很短跑的，那种激烈运动，都有这个毛病。他那个运动呢，它产生的二氧化碳呢，比带走的二氧化碳多。就是说我们要做一个运动，就是说你要在增加身上的氧气，要比……要用掉的氧气要多，就是你……我运动完了以后身上的二氧化碳可以被它多带走一点，所以不是所有的运动都一样的好，就是你要做的运动要做有氧的，这是第一个观念。那第二个观念就是，看那个氧气怎么……看二氧化碳怎么产生的。这个时候我们就回到我们最早那句话，就是说，我们一直以为食物是为了补充身体的结构，对大人来讲的话，都是增加到热能。所以那我们就是研究这个热能怎么产生的？假如你是吃米饭，就跟我烧煤一样的，那么呢你产生的能量跟二氧化碳的比，我们这个把它叫做二氧化碳当量，就是它相当的量，跟你吃油去跟产生二氧化碳这个比的话呢，你烧油的时候呢，它产生二氧化碳可以少了30个“per cent ”，30%

梁冬：言下之意……

王唯工：言下之意就是，我产生同样多的热，就等于我煮……现在我们也晓得，我们煮洗澡水，你假如烧瓦斯或者是烧油，你产生的二氧化碳量就比较少。所以现在我们也说，节能减碳你尽量要烧油，你要烧瓦斯，你不要烧煤，完全一样的道理，跟我们自然，因为在身体里面的燃烧过程跟我们身体外面的燃烧是一模一样的。

梁冬：所以呢？

王唯工：所以呢，你的燃烧的部分，你要怎么来计算？就是说，你要想要减这个二氧化碳的量呢，你就要考虑到，你的那上热量的配置里面，怎么配置。

梁冬：所以呢，王教授呢，提到了一个惊天动地的一个可能性，就是说不定，少吃饭，多吃油，有助于减肥。

王唯工：对，对。

梁冬：稍微休息，马上继续回来《国学堂》。

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梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。孔子说过，这个“学而时习之”，就是说你的任何一个理论呢，你一定要实践，证明呢，诶，它是可行的，所以呢王教授，我想咱们在讨论减肥的问题上来说，我想问问你自己的经验怎样？

王唯工：对。我自己是第一个实践者，我体会到这个要领以后，我自己就先实践，我原来的体重是78公斤，那我做了3个月左右，我就变成71公斤，很奇妙的就是，我继续这样做以后呢，我就停要70到71之间，就再也瘦不下去了，但是呢，再也没有胖回来，已经3年多了。但是它这个重点就是说……

梁冬：头发呢？

王唯工：头发比以前还多，它长多了，就是说以前我的头发还好了，就是说没有太少，但是现在我去……那个理发师就会帮我打薄一点，他嫌我头发太多了。

梁冬：是啊，这样的。

王唯工：其实我运动已经……我从我23岁到现在，我运动了四十几年了，但是呢，我改善了我的饮食以后，那这个3年，是我健康进步最多的3年。

梁冬：就是人家老年人是一年不如一年……

王唯工：我是一年比一年好。

梁冬：刚才我们在节目前面说，你认为有可能吃很多的米饭，反而不利于减肥，而应该是吃一点点油，但是，我觉得听起来很匪夷所思啊，比如说大家觉得不合理呀，习惯不好哇。

王唯工：对，对，我现在把这个问题从两个角度讲，就是说你从纯热量的角度讲，因为1克的油是9大卡，可是1克的米饭只有4大卡，所以油好像吃了以后，比较容易肥。

梁冬：对呀。

王唯工：但是你要仔细想，假如你饭吃多了，事实上身上啊，还是把它转成油去存起来，所以你吃饭或者吃油，对身上来讲，最后的结果是对肥胖来讲，重要是总卡数，而不是吃的什么东西，总卡数才决定一个人的肥胖。我现在就要回去讲一下，就是说在西方，有一个很有名的减肥理论，他的名字叫：阿特金斯（Atkins）。

旁白：1972年，美国医生阿特金斯（Atkins）博士，颠覆传统的减肥观，提出了“肥胖的元凶不是脂肪，而是碳水化合物”的理念，基于这种理念，阿特金斯（Atkins）开创了一套全新的低碳减肥方法，倡导减肥人士多吃富含蛋白质的肉类食品，而完全杜绝进食任何碳水化合物。因此，这种减肥方法又被称为“吃肉减肥法”。“吃肉减肥法”因为其耗时短，效果显著，首先引起了美国好莱坞明星们的争相使用，随后迅速风靡世界。

王唯工：那阿特金斯他怎么减肥呢？他叫你完全不吃淀粉，一点点都不可以吃。那么呢你只吃油，全吃油、蛋白。所以你吃肉，但是你绝对不能吃淀粉。米呀、麦呀、太白粉哪统统不要吃。他通常他三到四个礼拜，他可以帮你减掉十几公斤。

梁冬：而且屡试不爽吗？

王唯工：屡试不爽。但是呢……

梁冬：我觉得是有问题的。

王唯工：对。但是每个人都中毒。因为你到了大概三个……差不多接近三个礼拜的时候，身上就会有臭味出来了。就是这种所有这种人都会有臭味出来，它的那个味道跟严重糖尿病是一模一样的。所以它是变成高血酮症，就是血里面开始有酮。大家假如闻过丙酮，它就像那个味道，就是有一点酸酸腐腐的那个味道。那么这个事情呢，所以就被人家讨论很久。但是他在西方非常有名，大概前后有三、四十年，一直都很有名。但是到最后，最近这个阿特金斯，他自己用这个方法减肥，就把自己命减掉了。

梁冬：就减死掉了？

王唯工：减死掉了。因为他怎么了，他最后……因为这个久了以后，你肝跟肾都会中毒。因为他的问题出在哪里呢？当你不吃碳水化合物的时候，你的油脂就不能代谢了，所以油脂也不能用了。因为油脂一定要用到碳水化合物代谢的中间的一个成分。那油脂不能代谢，所以你身上就变成怎么了？完全只能靠蛋白质了。所以你的肌肉就会萎缩，然后你身上那个蛋白质代谢的时候，就会产生很多氨类的毒素，然后你的脂肪不能代谢，所以就产生酮，导致你那个肝跟肾都会被伤害。所以你就很病态的，你很快就可以减肥，但是那个是非常非常危险，很多人因为这样几乎致命的，非常非常多。

梁冬：那您提出来，我们刚才又讲了一堆二氧化碳哪，本来都以为说吃油就可以减肥了，结果你说光吃油还是会把自己毒死。

王唯工：对。

梁冬：那结论是什么？结论是什么？

王唯工：结论就是我们一定要……我们饭要不要吃？要吃。所以要调配，所以走极端的事情都是不好的。就是说我们孔子说“中庸之道”，也就是这个道理。过分极端的东西都是不对的。就是说一个健康的人，最好是就是动态的平衡。虽然你可以波动，但是还是要平衡的。所以现在这个观念，第一个观念就是：我们不要吃太多。这个观念很重要，因为你吃得太多了，一定会胖。但是会有不同的胖法。但是你米饭一吃多，你一定是最不健康的胖法。我为什么讲这个事呢？就是说我们身体在新陈代谢它选择上，它一定先把米饭用掉。就是它在烧的时候，一定先烧煤。身上又有油又有煤的话，它一定先烧煤。

梁冬：煤就是植物嘛。

王唯工：诶，煤就是植物。

梁冬：就跟米饭就是一样。

王唯工：一样。

梁冬：碳水化合物。

王唯工：碳水化合物。它就先烧煤。为什么它要先烧煤呢？因为煤比较容易拿到。所以在我们演化过程里面，它会把那个宝贵的东西都留下来，保存在身上，它不要把它用掉。就是说你看我们中国人吃得最补的都是什么？就是Cholesterol(胆固醇）。中文叫什么？Cholesterol就是啊？就是那个……

梁冬：燕窝啊？

王唯工：不是，不是燕窝。就是造成血管硬化最多，就是那个Cholesterol(胆固醇）。

梁冬：胆固醇？

王唯工：胆固醇，胆固醇，对，胆固醇。胆固醇多的就好吃。为什么人会这样？就是因为那个东西难得。以前的食物缺乏的时代，那个是最难得的东西嘛。所以我们在调配上，就是说你假如米饭吃多了，你的营养的比重你把米饭定得很大了，那任何设计都没有用了。那你完全不吃米饭呢，你就回到阿特金斯的那个死胡同里头去了。你出不来，一定会身体不好。所以现在呢我们要把它变通一下，怎么办？就是说我在固定的卡路里的，比如说一个男生，我2000卡。我这个2000卡我这个分配里面，我可能有1600卡让它用油来产生，我400卡让它用米饭来产生。

梁冬：这到底怎么做呢？怎么能够又吃了米饭，但又不产生二氧化碳，不产生过多的二氧化碳。又吃了油，但是又不会像那个之前那个阿特金斯那样减肥减死呢？稍微休息，马上继续回来《国学堂》。

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梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢，王唯工教授呢跟我们提到了一个很重要的健康的减肥方法。什么样的方法呢？就是说，你也要吃米饭，因为你不吃米饭的话，光是吃油会烧到身体。那么，但是呢，不能像以前那样，（吃）少许的油，多的米饭，而是应该反过来，多一点油和菜和肉，少一点米饭，是这样的意思吗？

王唯工：比这个事情还要再精确一点。

梁冬：再精确，怎么精确法？

王唯工：再精确一点。所以怎么讲呢？就是说我刚才讲2000卡，我要1600卡是用油，那么400卡是用米饭，这样子的话你就不会有阿特金斯的问题了。那么我们怎么办呢？所以现在就出了一个问题，就是说假如我就是配了2000卡，减肥通常最难成功的是什么？我假如吃油哈，你胃口会好，你就停不下来，所以你想要停在2000卡，这个是非常非常痛苦的事情。你半夜就会醒过来，你就会想去吃东西，结果你就会超过2000大卡，那你的减肥就破功了。每一个人减肥，最（容易）碰到的困难就是：我饿，怎么办？所以就是说你除了要解决……

梁冬：怎么样吃得饱，吃得愉快。但是呢又不要太高的热量，还要……很复杂。那最后你的方案是什么呢？

王唯工：最后我的方案呢，就是说，我们这个想了很久，想到了方案是什么了？你要用纤维素，其实现在大家也都做。就是什么？你用纤维素来让你有饱足感，所以现在很多流行的什么蒟蒻啊、什么牛蒡啊、然后什么生菜呀，都在讲这个东西，说你经常多吃这个东西。但是现在呢，我们还要从生理学来看，我们要骗我们的身体，就是说你要让它觉得它饱了，不要它继续吃，所以这个是今天我们要讲的最大的一个秘诀。

梁冬：我真期望大家能够有耐心听到这个关键点，否则，白听了，前面。您说。

王唯工：就是说蔬菜啊是我们晓得的，所有的纤维素最高，热量最少的。所以所有的减肥的，比如西方的药理减肥，都叫你要吃蔬菜。但是呢我们现在告诉你们一个秘诀，是什么啊？你把这个蔬菜呀你先脱水，怎么脱水呢？

梁冬：先炒嘛！

王唯工：先炒，对。你炒完它，可能这么大一盆，它已经缩成这么小了，一碗了，半斤炒出来才一碗了，这个时候你才拿一茶匙的油，你把它一搅，整个菜都油了。假如你是吃这么大一盆沙拉的话呢，你至少要放个三两五两的那个沙拉酱，否则你吃不下去，太干了嘛，而且难吃嘛。可是这个时候呢，它体积缩得这么小了，所有的纤维素在不在？都在里头。你用这个油再去给它一搅拌呢，然后你可以加所有的你想加的东西，你豆瓣、豆豉，你什么东西都可以加进来，它就好吃了。因为有油，有油的东西都好吃。那你把这个吃下去了以后呢，它妙就妙在这里了——它一进到胃里面呢，他不饿，他为什么不饿呢？它这么小小的一坨这个体积的这个菜，你吃到肚里面去了，那个肠胃呀它不能透视，它没有X光，它不能透视啊。它不能透视呢，它靠它的墙壁一摸，哇，都是油啊，都是红烧肉啊，所有你骗到它了嘛。你骗到它，它怎么办呢？它就不敢了，把它送往肠里，它就留在胃里头，它给你一留啊就留个三小时，慢慢送。它其实是为什么了？它是怕太多油，假如在肠子里消化，同时把油在血管里送啊，会把血管堵塞。所以这个是我们演化过来的，保护我们自己的一个功能嘛。

梁冬：就是你发展出一套跟自己的身体斗智斗勇的能力。

王唯工：对，对。

梁冬：我简述一下，简述一下。总而言之，多吃有油的菜，但是这个菜怎么吃法呢？不能吃生的，因为那样体积很大，你把它一炒，一炒那个水一脱呢，这么大一锅菜就炒成一碟了。在炒得差不多没有的时候呢，在体积慢慢缩小的时候呢，把水滤掉之后呢，然后再倒点油。这样的话呢，显得很油汪汪的一泡油包菜，吃到肚子里的时候呢，那个胃呢一摸，哇，以为是红烧肉，很多油，于是呢就放在胃里面。这样的话你也不会觉得饿，但是呢其实没有多少油，而且呢就慢慢、慢慢消化。

王唯工：它要慢慢，它不敢快。

梁冬：对，这就导致说，你又吃了油的东西，又吃了菜，你也可以吃一点肉，对吧？吃一点点米饭。

王唯工：啊，一点点。

梁冬：但是又不饿，又不饿，但是呢又长时间可以经饿。而且呢还能减肥，是因为它产生二氧化碳又少，回应我们之前讲的，二氧化碳少呢，所以呢就不需要在身体里面到处充满，所以就不需要拿油脂包着它，于是就不用酸，对不对？所以呢，总而言之，你用这种方法就这么简单？就是多吃炒蔬菜，清炒蔬菜，先炒再下油，而不是先下油再炒。先炒再下油，多吃这种蔬菜之后呢，如果觉得差不多了，诶，可以吃点肉，再吃点米饭，大概每一天吃多少米饭？

王唯工：每一天就是说，你每一餐尽量吃，大概有个小半碗就好了。

梁冬：那这个东西到底有没有什么样的副作用？

王唯工：它就是说从生理的状况看，没有任何副作用。因为你完全，我们吃的东西呢，完全是配合生理的机制做的，我们没有违反任何生理的功能。

梁冬：反正你实践过了。

王唯工：我实践过。我这三年来，一天比一天健康，不止我，我这个书出了以后，我每隔几个礼拜都会收到那个读者来信，感谢我说他减肥成功了。

梁冬：我也希望大家呢，能够真正意义上的减肥成功。好了，感谢今天的王教授跟我们分享。好，感谢大家收看今天的《国学堂》。

字幕提示：

梁某不才，

不敢献丑于江湖，

谨为学习所，

恳请斧正，

梁冬叩首。

下期预告：让人上瘾的那根“经”

旁白：快乐的彼岸是上瘾的深渊?

王唯工：拿个电极放在老鼠的那个high的地方啊，就是它自己去按那个地方它就会觉得很快乐。你就猛按那个不想吃饭，不想。

梁冬：爽死了。

王唯工：它一直觉得很爽。

旁白：快乐还是上瘾，究竟谁说了算？

王唯工：神经系统有一种刺激呀，它是越刺激反而越high。

梁冬：是什么东西呢？

王唯工：就是性这种东西。

梁冬：就像张国荣唱的歌嘛：我只是不停的摇，摇到你也想逃。哈哈哈哈！

旁白：《国学堂》之身体“物”语系列，下周六晚11点生物物理博士王唯工用神经科学的原理带你找出人体最纠结的那根“经”。