三国，是说不尽的一千零一夜。三国文化既谈权谋与兵策，也谈人间情义与政治伦理，并在冷酷的马基雅维利主义计算与充满温情的恩义观之间达成了某种微妙的平衡。

复旦大学哲学教授徐英瑾近期出版的《坚：三国前传之孙坚匡汉》，是他对三国历史进行的跨界创作，小说以过往历史所忽略的孙坚为枢纽，呈现了东吴政权早期创业史以及东汉帝国的衰亡。

新京报书评周刊·文化客厅系列活动第155场中，我们联合铸刻文化、中国建投集团建投书局，邀请作者徐英瑾、哲学教授周濂、历史作家罗三洋与作家、评论人贾行家做客建投书局·国贸店，现场共谈这部新书，以及其背后的三国。以下为活动内容回顾。

活动书籍

《坚：三国前传之孙坚匡汉》

作者：徐英瑾；版本：铸刻文化 | 广西师范大学出版社 2023年4月

创作缘起

孙坚的故事有戏剧化的悲剧性

徐英瑾分享说，创作《坚：三国前传之孙坚匡汉》这部小说，其实是受到日本大河剧的影响。在日本NHK（日本放送协会）播放的大河剧中，很多讲述的都是日本大名的故事。在看到这些电视剧以后，徐英瑾马上联想到中国文化，而在这之中，三国文化对日本文化的影响非常之大。《三国演义》最早的两个非汉语译本中，有一个译本是日语的。当日本人看到三国故事时，会拿他们战国时期的斗争做比附：“织田信长是不是更像曹操？”“我怎么觉得德川家康那么像司马懿？”这样一来，日本人在看我国历史的时候就会觉得特别好玩。

徐英瑾

1978年生，上海人。复旦大学哲学学院教授，专业为英美分析哲学与人工智能哲学。业余爱好中外各国历史。著有《用得上的哲学：破解日常难题的99种思考方法》与《人工智能哲学十五讲》等。

徐英瑾发现，大河剧的创作往往并非从最终赢家的角度来拍，比如真田信繁并不是赢家，他站在必将没落的丰臣氏阵营与德川家康作战，最终灭亡，但整个故事仍然非常动人。这让徐英瑾意识到，写三国，为什么一定要写曹操，一定要写刘备？为什么不能写别人？“从不同人的立场上看，肯定是特别有趣的。”同时，日本喜欢将同一段故事反复进行重新创作，比如最近上演的木村拓哉出演的《传奇与蝴蝶》，也讲织田信长，却站在织田信长妻子的角度来讲。每一次重新创作，文学刻画的角度都完全不同。因此，徐英瑾认为，我们也可以借鉴这些做法，对传统文学名著进行二次创作。

那么，以哪一部文学名著为基础进行创作呢？徐英瑾认为，罗贯中的《三国演义》文学比较薄弱，从黄巾军起义写到三国，时间跨度太长，人物太多，有时候人物的刻画就显得不那么扎实，很多人变成了所谓的“工具人”。从文学性上说，徐英瑾认为《三国演义》和《水浒传》相比，差距是比较大的。基于上述原因，徐英瑾选择了对《三国演义》进行再创作。这也是徐英瑾创作的缘起。

关于小说的主角孙坚，徐英瑾说孙坚的故事给了自己很大的感动——他的故事符合古希腊悲剧俄狄甫斯的基本特点。众所周知，俄狄甫斯的悲剧在于他做的所有事情都是为了对抗杀父娶母的诅咒，这后来成为西方悲剧的母题。在所有三国故事里，孙坚给徐英瑾的震撼是最大的。徐英瑾说，孙坚是很认真地要匡扶汉室的，但在现在的我们看来，孙坚匡扶汉室的每件事情都让汉朝可能亡得更快一点。在孙坚身上，能够真正体现这种悲剧性。孙坚的故事非常符合希腊戏剧的特征，这让徐英瑾觉得，自己完全可以按照古希腊戏剧的样子来重新创作——作为一个了解一些西学的中国人，用这种眼光去改写中国古代故事，“这是我选择孙坚的一个很重要的艺术上的理由。”与此同时，徐英瑾还希望通过这部小说体现东汉帝国的衰亡，而孙坚是亲历了整个东汉帝国灭亡过程的。

《三国演义》电视剧中的孙坚。

那么，同样是孙家，为什么不从孙策出发，不从孙权出发呢？徐英瑾说，这是因为孙策和孙权已经卷入汉末的乱世了，对于东汉帝国本身怎么转变过来的并不清楚。孙坚在盐渎、盱眙、下邳做过十年县丞，这是一个很好的切入点：从他的眼光出发，汉帝国末年的情况是怎样的？从县丞做到佐军司马，孙坚的足迹遍及大江南北，“所以从孙坚的视角来写，也能够把大中国的整个场面体现出来。”这是徐英瑾选择写孙坚的另一个理由。

除上述两个原因，还有一个原因就是现代人的共情。在孙坚、曹操和刘备三个人中，孙坚的家世是最惨的。孙坚自称是孙武之后，这显然是因为他在当下并没有什么了不起的身世。孙坚一开始是种瓜的，他种的是什么瓜呢？徐英瑾在这里的设定是西瓜——当时叫寒瓜——这也是小说里的一个“大杀器”。当然，在历史上，西瓜在当时并没有引进中国，这只是徐英瑾的一个比较好玩的设定。也就是说，孙坚的出身最多也不过是一个富农阶层，在这之后，孙坚一步步凭借着自己的军功往上爬，“他的故事应该和我们有很多的共情。”

故事里的哲学反思

这不是一个普通的“升级打怪”的故事

在徐英瑾的小说中，孙坚向上爬的过程非常好玩，但如果仅仅这样写，写出来的就只是一个官员如何“升级打怪”，变成“大男主”的故事。不满足于此的徐英瑾，在这个内容之中填充了很多哲学性、反思性的东西。比如书中有一个人物叫言无名，他愿意为了佛教传播奉献自己的生命。写到这个人物的时候，徐英瑾想到的是黑格尔的精神现象学，当然，言无名并没有达到怀疑主义后期的自我承认的阶段。在整部书之中，最能体现西方哲学的最高标准——人道主义的人物是谁呢？答案是华佗。在书中，华佗有一句朴素的经典台词：“黄巾军也是人。”徐英瑾表示，华佗也是一个孙坚式的悲剧人物，他给黄巾军做得手术越多，黄巾军就离死亡越近，这正是书中的搞笑与荒谬之处。

在该书的第二卷中，徐英瑾想让一个重磅人物，也就是整个东汉他最为崇拜的思想家王充出场。王充是东汉时期重要的哲学家，写下了《论衡》。但如何让已经去世的王充出场呢？徐英瑾设置了一个苏格拉底式的人物，扮演自己心目中的哲学家的角色，同时也扮演孙坚军师的角色，他就是诸葛亮的父亲诸葛珪。这个人物并非徐英瑾的创作，只是在历史上有关于他的事迹记载很少，因此，徐英瑾在诸葛珪身上设置了很多故事。

诸葛珪是王充哲学思想的信奉者，王充对于汉朝以来阴阳五行这套带有迷信色彩的意识形态有一定的反思，他觉得这在逻辑上是说不通的。借着王充的思想，可以看到汉末乱世知识分子对于当时典型的意识形态已经产生了一定的动摇。在书中，徐英瑾借诸葛珪之口说：洛阳那帮腐儒只知道读五经，他们知道什么时候收割？仓库里面有老鼠，怎么灭鼠？蝗虫来了，有什么办法来应付？土地该怎么丈量？他们完全不知道。而这些实际问题，是基层官吏需要面对的。因此，在徐英瑾笔下，孙坚考察孩子时，考的不是四书五经，而是《九章算术》。

在阅读过程中，《坚：三国前传之孙坚匡汉》的五卷实际上有一个逐渐上升的过程，孙坚从家乡出发，在外部世界游历，到第五卷时，来到首都洛阳，进入洛阳的圈子。徐英瑾说，当时的洛阳和今天的洛阳，意义完全不一样。当时的洛阳是整个东亚世界的纽约，是具有世界性意义的，“对于孙坚这种从小地方来的人来说，有种精神震撼。”小说中，赵云与孙坚的第一次见面，是在洛阳的渴乌亭，渴乌是一个类似竹筒的自动喷水装置，这是因为过去的道路是土路面，马车驶过去尘土很厉害，“从这个很小的细节可以看出，首都的科技是这种小地方的人都看不到的。”

在庞大的关系网络中，孙坚成了一个节点，徐英瑾试图让他和更多的节点发生关联，以至于不得不进行某种时空的挪移，但这种挪移又要符合基本生物学、地理学、心理学等尝试，而非“穿越”。从这个角度而言，这正是徐英瑾所要达成的目标，通过一部小说，将上述这些东西传达出去。

所以孙坚在这里成了一个庞大关系网络当中的一个节点，我试图要让它和更多的节点发生关联，有时候就要进行这种时空的挪移，但这种挪移又要符合基本的生物学的、地理学的、心理学的这种常识，不搞任何的穿越。当然有些读者可能会觉得我过于把孙坚这个点给放大了，但是这是没有办法的，因为我的一个目标就是要通过这样一个小说，能够把这些东西给传达出去。

《三国演义》的文学质量之争

能进四大名著与文本质量无关？

“一部好的历史小说，必须同时也是一部百科全书。”在罗三洋看来，《坚：三国前传之孙坚匡汉》中的很多细节都是经常推敲的，是深入浅出的。书中有两个戏份很多的角色，臧旻和他的儿子臧鸿。臧旻在《后汉书》里头比较简略，臧鸿是《三国志》里的大人物，大到什么程度？跟吕布一个级别，《三国志》中有“吕布臧鸿列传”。罗三洋说，《三国演义》里十八路诸侯讨伐董卓，这个大聚会是谁召集的？事实上是臧鸿。在罗三洋看来，《三国演义》的文学性实际上是非常差的，它进入四大名著的原因只有一个，就是里头反映的历史。

罗三洋

历史作家。1979年生于安徽，毕业于德国海德堡大学。著有《三国三十案》《横行草原的柔然》《挺进欧洲的匈奴》《欧洲民族大迁徙史话》《梦断三国》《罗马的黑人皇帝》《袁本初密码》《古代丝绸之路的绝唱：广东十三行》《我们从哪里来》等；译有《哥特史》（汉译世界学术名著丛书）。

关于《三国演义》的文学成就并不为人认可的问题，罗三洋说，这是因为《三国演义》之前有一个甚至有好几个原始稿，包括一些元曲，以及最主要是《三国志平话》，这部书格调并不高，但是形成了一个完整的世界观。它跟《三国志》或《后汉书》反映的历史事实有巨大冲突。《三国志平话》中，几乎什么事情都和刘关张有关，曹操手下唯一的谋士是蒋干，这就是最早的版本，“在这个基础上，罗贯中就干了一个‘剪刀加浆糊’的事情。所以《三国演义》的文学成就是很低的。”

在这里，贾行家提出了一个疑问：为什么中国人对《三国演义》的这个故事这么耿耿于怀，这么反反复复去讲？贾行家认为，这个问题跟文本质量高低没关系的。四大名著解决的一大系列问题是中国人对世界的一个基础框架。那么，三国文化的跨文化魅力究竟何在？徐英瑾在《坚：三国前传之孙坚匡汉》的序言中提到，这便是冷酷的“马基雅维利主义”计算与充满温情的恩义观之间所达成的某种微妙的平衡。这一观点在贾行家看来正是阅读这部小说的一个特别重要的认知起点。

贾行家

作家，作品《尘土》《潦草》等。

周濂坦言自己曾经也有一个文学梦想，当年在报考北京大学哲学系时，一个主要目标就是在学习哲学以后写小说，会让小说写得更有深度和厚度。但随着对哲学的学习，周濂发现自己的文字越来越干瘪，想象力也开始枯竭。从这一点而言，徐英瑾显然并没有受到哲学的困扰。在周濂看来，《坚：三国前传之孙坚匡汉》既可以被当作是一本官场小说，去读其中的黑暗；也可以把它当成一本历史小说，去读它的成败得失；甚至可以把它当成一本青春小说，因为他在这本书当中得到了非常多的少年气。特别是在第四卷之中，孙坚跟刘备在洛阳城初遇时的描写，令周濂心潮澎湃。在第五卷中，孙坚跟汉献帝的对话，也充满了昂扬的气息。在周濂看来，作为三国前传的《坚：三国前传之孙坚匡汉》没有真正进入三国鼎立的混战时期，还有很多青春的、昂扬的、向上的东西。

三国时期的政治哲学逻辑

合法性问题高于正义问题

作为一名政治哲学研究者，周濂更为关心书中的合法性问题和正义问题。在他看来，在三国或者说汉末时期，合法性的问题明显要高于正义的问题——在政治哲学的逻辑当中也是如此——因为合法性是政治权力的来源。在三国之中，无论曹操也好，刘备也好，还是孙坚或者后来的孙权也好，合法性都是他们非常关键的一个问题。

周濂

中国人民大学哲学院教授。著有《现代政治的正当性基础》（2008）、《你永远都无法叫醒一个装睡的人》（2012）、《正义的可能》（2015），《正义与幸福》（2018），《打开：周濂的100堂西方哲学课》（2019），主编《西方政治哲学史·第三卷》（2017）。

为什么刘备说汉“贼”不两立？因为他自认为自己是中山靖王的后裔，他在血缘上面有天赋的合法性。所谓的“贼”当然指的就是曹操，但曹操本人也要为自己的合法性做辩护，所以他才要“奉天子以令不臣”。那么，其他人又是如何骂曹操的呢？是“挟天子以令诸侯”。“奉”和“挟”的说法区别很大，“奉”是尊奉皇上的命令，来讨伐不义之臣；“挟”是把天子绑架了，借天子之名来行自己的意志。也就是说，不同的说法其实会赋予曹操以不一样的合法性依据。

回到孙坚，或者说孙吴政权，我们会发现，跟刘备和曹操相比，他的合法性依据其实是最低的，所以他只能打出“匡扶汉室”的旗号。在阅读三国时，我们也会发现，孙权称帝其实是最晚的。为什么最晚？周濂个人认为是因为孙坚非常谨慎，知道自己合法性的依据是最弱的，所以他必须慎之又慎。

合法性跟正义之间又是什么样的关系呢？东汉末年三国的诸侯割据，或者说军阀混战，非常重要的一个问题，就是必须要师出有名，战争的起因必须要合乎正义：正义的出兵，正义的作战。相比于曹操开战理由的正义性，曹操在作战方面可以说是不吝用各种各样的诡计，甚至是突破道德底线的一些方式。但孙坚会恪守作战方式的正义性。周濂认为，这很可能是因为孙吴政权的合法性依据相对比较弱，所以更不能够授人以柄。

“今天大部分人对刘备有很多认同，会认为他是仁德之君，但仔细去看刘备在三国当中的表现，从个人道德品行方面来说的话，某种意义上他其实是特别忘恩负义、欺世盗名的。”周濂指出，这是因为刘备有汉室正统作为有效的合法性依据。哪怕他在个人品行方面，在跟刘表、刘璋的交往过程当中，有很多不义之行，但人们也会睁一只眼闭只眼，给予他更多地谅解。从这些角度而言，合法性这个问题，始终要高于正义的问题。

三国语境下的儒家哲学

儒家保守主义的问题症结

徐英瑾曾在一篇文章中表示，《坚：三国前传之孙坚匡汉》所展示的是一个真正的保守主义者眼中的前三国世界。周濂认为，合法性这个概念跟保守是天然相关的。周濂写过一本书叫《现代政治的正当性基础》。在这本书当中，周濂区分了两个概念：一个是对政治权力的合法性的辩护，还有一个是对政治权力的证成。周濂认为，合法性跟证成是要区分开来的。这个概念区分最关键的一点就在于合法性追问的是政治权力的来源，证成指的是政治权力的使用，“合法性始终是往回看的，往回看就意味着它有保守性，而证成是往前看的。”

在这里，徐英瑾进行了补充，在三国的语境里，合法性牵涉到一个很重要的在中国范围的政治哲学所关心的问题：儒家的政治哲学到底是什么？

在《坚：三国前传之孙坚匡汉》一书中，徐英瑾对待儒家的态度并非单一的。在他看来，就强调乡土性而言，孙坚和儒家有合拍之处。但同时，徐英瑾又借诸葛珪之口，对于当时儒家的谶纬之说提出了抨击——谶纬之说通过阴阳五行的学说，把很多事情解释得过于随意，以便为政治野心家提供借口。

那么，儒家保守主义的问题是什么呢？徐英瑾说，英国的保守主义是从“两希”传统（希腊传统和希伯来传统的统称）里面来的，这其中有着儒家传统中所没有的东西，逻辑融贯性检查。汉代王充的《论衡》有一个很强的特点，频繁使用归谬法，但是这套东西始终没有成为汉代主流的意识形态。是因为当时的人们没有意识到这一问题吗？徐英瑾并不这样看。

徐英瑾认为，汉代的理性精神也在增长，但在汉代意识形态的主场，迷信的东西略占上风，中国的保守主义在这个时候没有完成祛魅化，“这里面就有一个很麻烦的问题，就是东汉意识形态的神学部分，成为一个死结，一直留在这里。”徐英瑾认为，许慎的《说文解字》，实际上想从汉字的底层逻辑来做这件事。但许慎没有做清楚，而且不纯粹。在《坚：三国前传之孙坚匡汉》中，诸葛珪隐隐觉得有这样的问题，但他也没能力修复。

那么，我们应该如何用今天的政治和哲学视角去拆解历史呢？罗三洋在这里强调了一点，《坚：三国前传之孙坚匡汉》的主人公孙坚，有着巨大的代表性和普遍性，“这么一个历史人物在汉末是必然出现的，绝对不是一个偶然出现。”偶然出现的人物会是谁呢？罗三洋说，是袁绍，是曹操。袁绍和曹操这两个人是政坛上的异类。袁绍拥有巨大的政治资源，但是他选择了一种非常奇怪的夺权道路。曹操以更加奇葩的方式直接背叛了自己所属的政治集团，来换取另外一个集团的信任，“这两个奇葩凑到一起，最后让东汉的历史走向了一个谁也没有料想到的方向。但是孙坚这样的人物是必然出现的。”