★ 学者简介 ★

陈高华，1938年3月生，男，汉族，浙江温岭人，无党派。1960年8月北京大学历史系毕业，大学学历。中国社会科学院学部委员，历史研究所研究员，博士生导师。曾任中国史学会理事、中国元史研究会会长、中国海外交通史研究会会长。学术专长为中国古代史。1990年获“有突出贡献的中青年专家”称号，1992年起享受国务院颁发的政府特殊津贴。

★采访实录★

01

如何进入元史研究领域？

张国旺：您是德高望重的元史研究的大家，学界也对您的治学经历非常感兴趣，您能不能谈一下您是如何进入元史研究领域呢？

陈高华：我是大学1960年毕业的，1960年毕业后就分配到当时叫做哲学社会科学部。中国科学院下面有四个学部。哲学社会科学部就是我们中国社会科学院的前身。我在大学期间曾经到新疆参加过一年民族调查，因此对民族问题很有兴趣，到了历史（研究）所以后，（领导）征求大家意见，我就说希望能够参加民族史的研究。

为什么历史所搞这么一个民族史研究组呢？那是因为1956年的时候，中国、苏联、蒙古三个国家有一个协议，要三个国家共同编一部蒙古史，所以中国就把这个任务交给了历史所，所以在历史所搞了一个机构叫民族史研究组，来负责三个国家共同来编写蒙古史的任务。但是这个组的重心是研究蒙古史、也就是研究元史。元史跟蒙古史分不开的。当时一般都认为元史研究的重点在日本。日本的元史、蒙古史研究比我们的水平高得多，我们的元史研究是比较落后的。所以解放以后我们也很想把我们的元史、蒙古史研究赶上去。所以历史所成立这么一个研究组其中很重要的目的就是要提高中国的元史研究水平。因为谁都知道元代的蒙古曾经在世界上发生很大的影响。蒙古时代引起了世界历史的一个巨大变化。

02

元史研究方面的研究成就？

张国旺：陈先生，您在元史方面研究兴趣是比较广泛的，也取得了很丰硕的成果，您能不能谈一下您在元史研究方面的研究成就。

陈高华：我刚才提到一句话，过去我们中国元史研究比较落后，有很多空白点，无论政治、经济、文化、风俗、军事、宗教，我们的研究水平严格来说都是相当落后的。所以我们感觉到压力很大，我们总要想方设法赶上去。能够在元史研究上有发言权，创立自己的、中国的元史研究的学派，这我想就是我们当时共同的一个愿望。

我们开始做元史研究是从农民战争入手的，主要是进行农民战争的研究，元代农民战争的研究，在这个基础上我们也搞经济史和政治史。我们在农民战争方面做了大量的工作，就是叫农民战争资料。我们两个人跑到北京图书馆、北大图书馆，待了几个月时间，看了大量的方志，看了大量的文献，因此也搜集到了很多很珍贵的资料，受到了很好的一次训练。

大概在20世纪的80年代，70年代后期到80年代初期，对历史所来说这应该是一个黄金时期，对我来说也是一个黄金时期。那时候我们一批中年人真是奋发图强、日以继夜，大家认真念书做学问。我那本《元大都》做出来以后曾经翻译过好几种文字，很快日文本就出版了，后来又有蒙文本，又有英文本，《元大都》这本书当时影响比较大。

还有一本是想不到的是《元代画家史料》。这本书出的很早。为什么我关心起画家来了？一个是因为“文革期间”不能做其他事情，然后我就抄了一些画家的资料，突然之间对这方面发生兴趣。我觉得中国的绘画史研究有一个致命的〔弱〕点，唯心论太占主导地位了。画家也好，他是一个普通人，他的思想也有他的阶级性，他的思想行为也是个阶级行为。所以我对画家的很多看法跟过去中国讲绘画的人看法很不一样。

后来我研究元大都，后来又研究元上都。我搞上都的时候，那时候上都是一个破破烂烂的地方，没有人注意的地方。至少现在上都变成世界文化遗产，大都也想争取世界文化遗产，希望还是很大的。所以研究元史对现实还是很有意义的。

张国旺：我印象当中是您写的第一篇文章是（您）关于元代经济史（研究）的？

陈高华：为什么写盐业这篇文章，实际上跟研究农民战争有关系。翁独健先生要我们做农民战争研究、做农民战争资料，同时他就提出来要求我们每个人再写一篇其他问题的研究文章，不能局限于农民战争。当时我就选了这个盐，因为我觉得跟农民战争关系很密切。如果不搞清楚元代的盐的生产跟销售的情况，你很难理解元代为什么老百姓会造反，（为什么）那么多人、私盐贩子去参加农民起义。从这以后，我一步一步地对元代的经济发生兴趣，写了一些文章，写了一本书，大概是这样子。

03

元代政治制度史的研究历程？

张国旺：元代政治制度史的研究您也是很有造诣的，对元代政治制度史的研究您是怎样开始的？有怎样的研究历程？

陈高华：元代政治史研究实际上跟我到日本去访问有关系。日本当时90年代初，京都大学请我去当外国人研究员。京都大学对外国人研究员有一条要求，你做什么都可以，但是在京都大学工作期间一定得交一篇论文。然后根据我对日本史学界研究情况的了解，我就把自己的研究确定为元代的法律制度、审判制度。我觉得他们也做了很多元代的审判制度，但是他们有些问题没有解决。所以（我）在京都念书最后写出了这么一篇文章。这篇文章写了以后正好又接到一个任务，就是编写《元代政治制度史》。大概就是以这篇文章出发点，我对元代的政治制度做了比较多的研究，打下了一个基础。

我觉得经济也好，政治也好，我做的时候都是两条。一条一定要全面地占有资料。我一定要在资料上比别人多，一定要尽可能地占有资料；另一方面一定要坚持马克思主义。我觉得马克思主义不是教条，它最精华所在就是历史唯物主义，就是（经济）基础跟上层建筑、生产力跟生产关系……就是这么几对范畴，这是马克思主义的精华所在。你能够很好地领会历史唯物主义的一些范畴、理论，用来观察历史现象，就可以得出很多很有意思的新的结论来。过去我们中国史学研究我觉得问题就是在于没有很好地学马克思主义。认真学习马克思主义应该说是中国历史学进步的一个主要途径，特别是研究政治史也好、经济史也好。你如果不用马克思主义的话，你很难说在这些问题上有什么正确的见解。

04

《元代文化史》和《中国风俗通史•元代卷》的写作过程？

张国旺：最近您又有几部关于元代专题的书出版，比如说《中国风俗通史•元代卷》和《元代文化史》，使我们对元代文化的重要地位有了新的认识。您能不能谈一下《元代文化史》和《中国风俗通史•元代卷》的写作过程。

陈高华：中国很长一段时间，人们对元代的文化采取一种否定的态度。一直到解放后还是这样子，总觉得元代在中国历史上是破坏的时代，是一个动乱的时代，在文化上一无可取。我自己研究元史，我得出来的结论跟这个相差很大。我觉得整个来说元代文化有很多独特的地方。这个时代是一个很矛盾的时代，既是一个有很多糅合的因素，对文化造成了很大的破坏，但是另一方面使文化上又有很多新的创造，是中国历史上文化得到大发展的时代。

到了元代，今天中国的版图基本上奠定下来了。这样一个统一多民族的国家，因此很多民族之间的互相交往比中国历史上任何时期都要频繁得多。民族之间互相的交流，形成民族之间的通婚，都是中国历史上从来没有过的这么一种繁荣的现象。所以（元代）民族融合，民族之间的交流是中国历史上空前的，南北之间的交流也很频繁。在中国历史上，我们都讲宋代（文化）如何了不起，但是我们不要忘记一个基本事实，宋跟辽、宋跟金互相是隔绝的，南北之间都不能互相往来，到了元代统一了，南北之间、 地区之间的文化开始交流。

05

《元典章》的研究历程？

张国旺：陈先生您最近主持点校出版了《元典章》。我们搞元史研究的人都知道《元典章》是搞元史很重要的一部文献。您主持的这个《元典章》的出版具有重要的学术价值和学术意义。您能否谈一下您的《元典章》研究的历程。

陈高华：我经常讲研究元代的基本书，最基本的一部是《元史》，其次就是《元典章》，第三个就是《蒙古秘史》。这三部书是最重要的，对研究元史来说是最基本的。

《元典章》这本书它最奇特的是什么，一个问题里面有大量的语言文字是跟中国传统的文言文不一样的，他是蒙古白话，叫元代的白话。这个白话很长一段时间念不懂。所以研究《元典章》的时候首先要解决语言文字关。“文革”以后，日本来了两个留学生跟我研究元史。我跟他们讲什么元史研究情况，他们没有兴趣。他们最感兴趣的就是要念史料，我带他们念史料，我教他们念史料。通过这么一种念书，提高自己对元代历史、元代文献的阅读能力。我想他们也有收获，我也有很多的收获。念了十年以后，才下决心把它整理出来，就是现在中华书局出版的《元典章》点校本，得了好几个奖，中国政府出版奖、古籍整理奖……这个书影响比较大。这个书也是一种国际竞赛。日本一直到现在还有人在研究《元典章》，台湾也有人研究《元典章》，互相比较、互相促进。所以《元典章》真是国际性的学问，比较有价值。

张国旺：《元典章》的出版现在来说对学术界元史研究触动还是比较大的，原来我们好多的学者对《元典章》没有点校，有了点校版之后可以作为参考，研究起来更方便。包括原来不是研究元史的，影印本用起来不是很方便。现在有了点校本，他们可以尽量减少一些错误。

06

研究现状？

张国旺：陈先生您近年来依然是笔耕不辍，最近写了很多的文章和著作，能否谈一下您现在的研究现状？

陈高华：80年代，联合国教科文组织先后有两个重大的项目。一个项目是《中亚文明史》，在世界范围之内组织这个《中亚文明史》的写作，可能在1979年或者是1980年，中国第一次组织了中亚的一次讨论会。那次规模很大，中国凡是跟中亚研究有关的人都来了。从这个开始中国开始注意了中亚的历史，实际上也就开始注意了陆上丝绸之路。这次会议我觉得对中国的陆上丝绸之路研究具有重要意义，从此之后中国研究陆上丝绸之路的人越来越多。历史所也就成立了中外关系研究室，中外关系研究室后来范围扩大了，不仅包括陆上，还包括海路。

后来到了上个世纪的80年代后期，联合国教科文组织又有一个重大的项目，叫做丝绸之路考察。（联合国教科文组织）当时提出三条路线。一条是陆路，就是从中国的西安出发一直往西走，经过了中亚一直往西走，这是叫陆路，陆上丝绸之路；一条是海路，海路基本上是马可波罗路线，从威尼斯出发一直到往东来到亚洲；还有一条叫草原之路，草原之路在蒙古，三条路线。当时中国参加不参加也是有争议的，最后决定是参加。这三条路线中国都参加了。这个科学研究工作的组织工作任务交给了社科院，考古所承担了陆路，历史所承担海路，所以所里指派我参加海路的组织工作。

80年代这两件大事对中国学术界是很有影响的。这两件事情我们社科院历史所是在里面起了重要作用的。所以后来我自己也尽可能地在这方面编了一点资料，比如说像哈密吐鲁番资料，现在还在想编维吾尔资料，跟这个也有关系啊。泉州很长一段时间搞一个叫做海外交通史研究会，我当了20年的会长才退下来。我觉得自己对于海上丝绸之路、海外交通还是做了一些努力。

07

对元史研究现状和未来的一些想法？

张国旺：刚才您在采访中也谈到您的治学经验，一是要广泛地占有资料，再一个是以马克思唯物史观作为指导，才能比较完善地解释历史上的一些问题，这应该是对年轻人的一些启示。最近几年元史研究的队伍越来越庞大了，而且选题也越来越多了，能否请您谈一下对元史研究现状和未来的一些想法？

陈高华：最近几年我看到的不但学术界，整个社会对元代的评价问题实际上争论很大。有人还觉得应该对元朝持否定态度，因为它是个北方民族，不是汉族，而且是用武力来统一的，统一过程还是很残酷的。这种议论还是很多的。这些问题我觉得还是应该进一步讨论，不但是对历史研究有影响，对整个文化来说，对我们恐怕都有影响。因为这涉及对民族关系的估价问题。搞元史的话这个问题是回避不过去的。我们对元朝的评价，一个当然要看到很多历史事实，另一个一定要注意对民族问题的基本估计，怎么样能够正确地看待历史上的民族关系。

我自己过去当学生的时候，我一直在内地生活，上大学是在北京上大学，所以对民族问题上没有那么大的感觉。后来1958年到新疆去参加民族调查，接触了很多少数民族，那我对很多问题的看法马上起了变化。我们是统一的多民族国家。我们的国家有56个民族，每个民族都有自己的历史。怎么样能够正确地讲民族发展的历史，讲统一多民族国家发展历史，我觉得这对我们还是一个很艰巨的任务。民族问题处理得不好，对国家就是个灾难。我们一定要用一种正确的民族观来看待历史上的民族关系，来处理历史上的民族问题，要平心静气地对历史上的民族问题进行讨论、科学地解释。这个我想是放在我们史学工作者面前一个很艰巨的任务。

现在我觉得元史研究首先还是要认真地作资料工作，其实这方面潜力还是很大的。过去为什么有人学问做得好，有人学问做得差，这个资料工作是一个很大的限制。现在不一样了，现在资料都可以公开，大家都可以用了。但是我觉得现在要强调一个是对原有资料怎么样尽量地下工夫去不断发掘。因为历史资料里边的含义不是我们说的能够很快地真正认识，对历史资料的理解是需要我们下很大工夫的事。另一点更重要的，我觉得应该尽量地去发现新的资料，这方面是有很多工作可以做的。

研究课题我觉得现在我有一个想法，恐怕我们更需要在政治史方面多下点工夫。我们这些年在政治史方面是比较弱了一点。这些年整个来说元史研究成绩是很大的，很多过去没有注意的问题都提出来了。现在回过头来看，我觉得还是应该在基础的东西上，所谓的基础东西是政治、经济，我们应该更多地下点工夫。