早在上世纪六十年代，威廉·麦克尼尔（William H. McNeill），这位曾担任美国历史学会主席、美国世界史学会主席的历史学家，全球史研究的奠基人之一，就以一本《西方的兴起》赢得大名。2003年，他与其子著名环境史研究者者约翰·麦克尼尔（John R. McNeill）合作，出版了《人类之网：鸟瞰人类历史》( The Human Web: A Bird's-Eye View of World History)一书。北京大学出版社曾于2011年引进此书，2018年推出的中文修订版，则更名为《麦克尼尔全球史：从史前到21世纪的人类网络》。值此新书出版之际，《上海书评》采访了小麦克尼尔，请他谈谈撰述此书的初衷与经过，以及他们父子对全球史的理解。

《麦克尼尔全球史：从史前到21世纪的人类网络》

您的祖父是一名历史老师，您的父亲威廉·麦克尼尔又是一名蜚声全球的历史学家，是世界史研究的先驱性人物。您选择从事历史研究是否受到他们的熏陶和影响？在您后来的学术生涯中，您觉得这种家学渊源对您影响最深的是什么？

威廉·麦克尼尔，摄于2004年

麦克尼尔：没错，我的祖父和父亲都是历史学家。我祖父研究的主要是基督教会史，他是加拿大人；我父亲研究世界史（全球史），他们都很成功，写了很多书，所以某种程度上我成为历史学家是自然而然的，这种家学渊源是一种优势，我比大部分其他孩子能耳濡目染更多。但也有一些劣势，因为我父亲很成功很有名，我常常被拿来跟他比较，可以说我还没有达到他那样的成就，但这也没关系。

我曾经努力学习其他学科，我在本科一开始学的是数学和物理，我也尝试过工程方向，但学得不太好，所以我直到本科最后一年才转向历史方向，因为在美国的教育体系中，你一开始不需要选定本科专业方向，你可以在中途选择，你可以改变主意。我就改变了主意，因此我较晚才决定要成为历史学家，但我很庆幸自己做出的选择。

如果说他们对我最大的影响应该是他们的专注投入和勤奋。他们工作都十分努力，我从小就耳濡目染，所以在某种程度上，他们是我职业道德方面的榜样。这大概是我从他们那里受益最多的，但肯定不止如此，因为我父亲是世界史学家，这影响了我的观念，有时使我也想成为世界史学家。

我们知道，写作全球史对历史学家的知识面的要求非常高。《麦克尼尔全球史》不仅涉及西方世界，还涉及诸多非西方世界。这让我们很好奇，在写作这本书的时候，您和您的父亲是如何进行知识上的准备的？

麦克尼尔：我们所做唯一的准备就是多年来的历史阅读和教学。我们合写这本书时，我父亲的阅读积累和教学经历已逾五十年，我也有二十年的经验了，这就是我们所做的准备。我也努力学习了我父亲不太熟悉的领域，最典型的例子是非洲史，他不太了解非洲史，我的优势在于我曾在大学教过几年非洲史，这增进了我对这一地区的了解，这就是准备工作了。

我们能够读到的出自西方学者之手的历史著作，有不少都或多或少地沾染着西方中心论的色彩。对您和您父亲写作的这部世界史来说，你们是如何摆脱西方中心论来写人类历史的呢？现在回看这部已经完成的著作，您觉得你们对这一点完成得怎么样？

麦克尼尔：我不确定，我尽力规避了，但是很难充分意识到自己的所有偏见，因此尽管我尽力避免西方中心论的偏见，但也许在某些方面并未做到，肯定有一些非洲、亚洲的历史学家会反对我或我父亲所写的内容，觉得这本书带有西方中心论的思想，这也是事实，但同时我要说，我和父亲都做出了努力。如果你将这本书中涉及欧美历史的页数与涉及非洲、南亚和东亚历史的页数相比，就会发现此书并未过分强调西方世界。但我必须承认我没有自己数过每一页，但我认为情况大致如此。我避免西方中心论的努力在于尽力公平分配读者的注意力，使世界上的各个地区所占篇幅大致平衡。

您父亲在其回忆录《追求真理：威廉·麦克尼尔回忆录》中说：“40年后，我的儿子和我编制了一部修订的、校正的和浓缩版本的人类历史。不论其他人如何评价，我一生的雄心壮志如今已经竭尽全力并心满意足地实现了。”可见，您的父亲对《麦克尼尔全球史》的评价是很高的，这也是他世界史著述的封笔之作。他曾说起，这本书的写作缘自您的提议，那么，您当时为什么想要写这本书呢？您觉得这本书与其他世界史著作最大的不同在哪里？您自己如何评价这本书？

麦克尼尔：我在二十世纪九十年代就有了这一想法，我当时已经有了两个孩子，即将迎来第三个，这意味着两件事：一，我需要更多的钱，所以我就想，如何赚更多钱呢？我可以写本畅销书。我之前写过几本书，但它们是学术专著，《人类之网》不是学术专著，更像普及读物，这是我写书的动力之一。另一方面，这与我的家庭环境也有关，那时候家里有小孩，我无法继续写之前那类作品。之前我写作时会在海外待一年到一年半，泡在档案馆里。我写第一本书的时候，在四个国家的档案馆里工作过，耗时约一年。写第二本书的时候，去了六个国家，离家一年半。当时的家庭情况不允许我继续这样做，所以我得写另一种可以在家完成的书，我不能去档案馆，只能参考二手来源、出版资料。写这本书时，我的研究是在图书馆完成的，没有离开家乡。这就是我制定这一计划的两个原因，都与我的家庭情况有关。

我可以跟你聊聊这件事是怎么开始的，当时我父亲住的地方离我有五百公里远，我们每周通过邮件联系，不是电邮，是传统纸邮，因为我父亲更喜欢写信，虽然他后来学会了发电子邮件，但他还是更喜欢写信，我保留了所有往来信件。我们的通信持续到2000年，那时我们基本完成了全书。他先写完了他的部分，因为我还要照顾家庭和上课，没法写得像他那么快。他当时已经退休了，全天都有空写作，所以他比我早完成，然后我们交换所写部分，对对方的部分进行修订，有时我们会争论最后的呈现方式。我一年至少去看望父母三次，每次去就会和父亲长时间讨论写作计划，也会具体到某一句话的遣词造句，这就是我们的写作过程。最后一部分是与出版商交涉，这一块基本是我在负责，因为谈这些事情用电邮更方便，但我父亲不喜欢用电邮。

关于这本书的与众不同之处，首先，它的篇幅几乎短于任何一本世界史书籍。其次，它有一个主题，即标题中的“人类之网”，对人类社群不断增强的联系的探讨贯穿了每一章节，所以这本书并非想要详细阐释某地的历史，而是试图表现地区之间的联系史，所以我认为它有多数世界史没有的主题。

我对这本书整体来说挺满意的，其中我和我父亲都有一些妥协。我们写作时争论过，并且各有胜负，有时互相让步，有一些部分我并非全然满意。我现在在写另一本世界通史作品，已经快完成了，我是唯一的作者，所以我可以畅所欲言，不用妥协。但我对这本书的满意程度也有百分之九十五了。

您和您的父亲选择以“网络”（web）作为贯穿整部书的核心概念和解释框架。能否请您谈谈这样做的原因是什么？您的父亲在回忆录里说，这“是一种比旧有方法的解释更好地理解人类过去的方式”，我们对此应该如何理解？

麦克尼尔：因为我觉得“网络”一词展现了地区和社群间的交互联系，我选择该词后，我父亲也立即同意了这一选择，因为我们写作时，电子互联网还是我们不太熟悉的新事物。互联网象征着人群和社群之间不断增强的联系，所以该词在当时十分恰当，现在我仍然认为它展现了这种联系关系。我认为人类历史上的许多变革来自这种联系，所以当个人和群体接触到新的思考方式、新技术，可能还有新的疾病时，这可能会改变他们的思维和社会。在我看来，这种联系常常是人类社会变革的驱动力，因此这本书和我写的所有史学文本都强调联系。

The Rise of the West（《西方的兴起》）

我父亲的那句话是指他自己在1963年出版的一本书，即《西方的兴起》，这是他觉得可以改善的地方。我也同意，其中有几个原因。第一，《西方的兴起》很少涉及非洲和拉丁美洲史，尤其是前哥伦布时代的拉丁美洲，即西班牙人到达那里之前，我们合写的这本书对这些地区的阐释要好得多，这是我认为这本书更好的原因之一。第二，这本书对网络和联系的探讨更明确、更清晰、更有力，《西方的兴起》就略逊一筹，尽管我父亲在《西方的兴起》中就思考过社群联系，但比起这本书还是有不足。

具体到“网络”这个概念本身，您觉得推动网络形成和发展的根本动因有哪些？

麦克尼尔：有好几种，有些是无意识的人类行为，带有偶然性，一些社群间的联系是偶然形成的，并非人为，一个例子是生物交流，比如天花怎么就传到了日本，没有人有意这么做或想要如此，但天花就传到了日本，这是偶然事件，是网络构建的途径之一。此外，人类也有许多有意建立起来的社群联系，其中最显著的就是商业联系，为了经济利益寻找贸易伙伴，所以历史上很多网络是由商人建立的，最著名的例子是丝绸之路，所有中国人都知道。此外还有成百上千个类似的例子，有海上的、陆上的，它们共同组成了社群间的联系。除此之外在扩展联系网的背后也有政治动因，比如帝国的建立，随时间流逝建立更牢固的统治，但也有僧侣和传教士建立的独立的文化联结，例如佛教传入中国是通过五百年前访问印度的僧侣。佛教的引入改变了中国，这与政治扩张无关，与商贸也只有微弱的联系。这些是网络构建的其他方式：经济、政治和文化。

更进一步的一个问题是，我们应该如何看待各个文明在“网络”中所扮演的角色和地位，它们的关系是什么？

麦克尼尔：要回答这个问题，我们还是回到被提及很多次的汤因比，他写《历史研究》时将人类历史划分成几类不同的文明，我记得他一开始列出了二十一种，后来这个数字又有增长。我认为这不是了解人类历史最好的方法，如你所知，我强调联结性，否认文明之间是独立分离的，至少一般来说是这样，因此“独立的单个文明”这一概念在这本书中出现得很少。如果完全按我的想法来写，它的比重还会更少，实际上我完全不会使用这一概念。我自己并不将历史看作印度文明、中国文明、日本文明等的集合，我认为它是一系列人类社群的联结，所以我也不太接受“文明”这样的概念，它们常常限于精英文化，很少提及普通的村民、牧人等等，这些人没有意识到他们也是印度或中国文明的组成部分，只是进行无意义的分类。几个世纪以来，历史学家和其他学者觉得这种分类很有用，但它们主要用于理解精英文化，社会最上层百分之一的人，他们能识文断字，了解宗教传统等等，这一分类对理解大众没有太大帮助，所以我倾向于弱化单个文明的重要性，很少使用这一术语。

如果不使用这一概念，那您在书中如何区分不同的文明？

麦克尼尔：我会用社会差异、文化差异等表达，避免“文明”这一概念，但我父亲对这个概念的接受程度就比我高得多，当然它们之间是有差异的，我不是在说日本文化就跟印度文化一样，远非如此，两者差异很大。在本书中，我们首先会从地理和生态方面描述某一地区，然后很快涉及更多方面，如经济、宗教。有人可能会说你综合了这些方面，就是在描述某一文明，但我不会这么想，这本书的网络联结视角没有忽视不同社群和文化的差异。

在这样一个史学专门化和碎片化的时代，您怎么评价《麦克尼尔全球史》这种史学上的宏大叙事对历史学、历史学家乃至历史读者的意义？

麦克尼尔：我倾向于这么想：所有历史学家应该从事不同规模的研究，这包括了细节化的地方研究，有历史学家从事这方面的工作很重要，其他历史学家从事更宏观的研究或是全球研究也很重要，历史学家们的研究应该覆盖所有地理规模。我常说这跟地图制图很相似，描绘北京中心城区的地图很有用，能展现很多有效信息，比如每条街道；但它无法展现北京与其他亚洲地区的关系。这时就需要另一幅地图，有时甚至需要地球仪来展现大洲之间的关系、印度洋和太平洋之间的关系，这都需要巨大的地图，因此我眼里历史跟地图类似。我们需要小范围的地图，也需要大范围的地图，不是每个历史学家都要成为宏观历史学家，也不是每个历史学家都要成为微观历史学家，但作为整体，我们要研究所有规模的历史。

您希望更多普通人能够读懂这本书吗？对世界史而言，您是否认为，每个人都需要了解一些相关知识呢？

麦克尼尔：是的，更多的普通人读懂这本书，这一点对我来说很重要，或者说这对我，比对我父亲要重要得多，部分是受到我母亲的影响。她不是学者，喜欢阅读流行小说，她总是对学者式的自负不屑一顾，包括我父亲的，她更像个普通人。我在写了两本学术专著后，希望其他作品都通俗易懂，这对我来说很重要，我希望每个人都能看懂里面的用语、概念和论点，我觉得这样更“民主”。我觉得每个人都懂一点世界史很好，如果懂很多就更好了。但事实上，我也知道这不太可能，不是每个人都喜欢历史，也不是每个人都有机会上学，所以这不会很快实现，但若实现，世界会变得更好。

您现在将更多精力放在环境史的相关研究上，世界史研究对您的环境史研究有什么帮助吗？

麦克尼尔：我研究环境史差不多三十年了，环境史和全球史是我的两个专业领域，这两个领域有许多交叉共通的部分。我有两部作品都是关于全球环境史的，试图全面地梳理地球上的环境变化问题。其中一本书针对二十一世纪，另一本研究的时间段则是1945-2015年，我很快就会再出版一本全球环境史的专著，范围是十九世纪。这两个学科有很多交互的机会，其中有很多原因，最为重要的是，气候变迁的进程常常发生在全球性的范围内，几乎不会仅限于单个国家，因此环境史在性质上往往是跨国的，甚至全球的。例如，你想充分了解大气层的历史变迁，二氧化碳和其他温室气体含量的上升，你只能将它视为全球性的现象，否则无法理解。

那么，目前仍有很多学者研究世界史吗？世界史的前景如何？您认为这是一个大趋势吗？

麦克尼尔：我只能从美国的角度来回答这个问题，因为我对其他国家的情况不太了解。是的，我认为这是一种趋势，而且我觉得这是对一个更宏大的历史进程的映射，也就是我们常说的全球化，这大概是近几十年来全球史研究越来越热的主要原因。尽管没法下定论，但我认为这一趋势仍将继续，我也认为在某些方面全球史研究会越来越简单，因为现在通过电子媒体获取信息越来越便捷。二十年前，你要撰写全球史专著的话，必须接触到丰富的图书馆资源，现在这一点就没那么重要了，因此现在研究全球史的门槛降低了，更多人可以参与进来。

在《人类之网》中译本修订版中，书名翻译为“全球史”，您如何区别全球史和世界史这两个概念？

麦克尼尔：这个问题有一些争论，我用这两个术语表达同一个意思，没有什么区别。但也有一些人坚持两者的差异，认为全球史针对的只是现代时期，学术界意识到“全球”的概念之后。比如说，两千年之前中国没人知道南美洲的存在，南美洲也没人知道中国的存在，有些人就觉得在那种情况下不会有“全球史”。因为人们需要意识到“全球”的存在，“全球史”才得以成立。但我不同意，我认为全球史和世界史这两个术语可以相互代替。

最后一个问题，您对您父亲说这是一部全球范围的“极其简短的历史”，您为什么希望它尽可能地简短呢？

麦克尼尔：一开始我想将此书命名为《全球简史》，但出版商说，这个题目不好，你得换个题目。我希望它尽量简短主要是因为我希望更多人来读这本书，我想效仿刚去世的英国学者史蒂芬·霍金。他在上世纪八十年代写了《时间简史》，那是一本宇宙史。我想如果霍金能用两百页写了一部跨度达一百四十亿年的宇宙史，那我也能用两百页写一部世界史、人类史。它的跨度最多也就二十五万年，但我没能成功，这本书超过了两百页，部分原因是我“聘用”了我父亲跟我合写，他写的一些章节比我们预想的长，所以这不是一本“极其简短的全球史”，但它是一本“全球简史”。