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西方社会对夏朝和克里特、埃及前王朝等其余古文明的认定是否存在双重标准?

西方社会对夏朝和克里特、埃及前王朝等其余古文明的认定是否存在双重标准?看到我很喜欢的一位答主 @关毛 在这个答案下的回答,真是倍感失望,关毛在南北朝及隋唐游牧民族变上的答案非常好,可是多次出于意气问题强答古典时代往前的一些历史问题时

看到我很喜欢的一位答主 @关毛 在这个答案下的回答,真是倍感失望,关毛在南北朝及隋唐游牧民族变上的答案非常好,可是多次出于意气问题强答古典时代往前的一些历史问题时,样子真的非常难看。关毛曾经在某答案中说希腊罗马人都是野蛮人,亚历山大就是一个野蛮人进了繁华的文明世界被迷瞎了眼睛,然后我就问过那这个繁华文明的波斯帝国具体有哪些远超于古希腊的东西呢?结果关毛并不是不知道自己说的是出于意气的气话,他也回答说波斯除了中央集权的政治体制外,在许多工艺文化上其实并不多么领先。

后来有次某学者发文说秦国改革或受西来影响,关毛便又写篇文章说波斯帝国的集权体制是受秦国影响。这种摆明了的意气气话,对于关毛先生那么多相关知识程度比较浅的粉丝来说不会起到不好的影响吗?

这次也是,并不清楚老外的标准是什么,拿一个孤证,还不是多么有力的孤证,就又来说气话了。关毛先生也写过关于夏商周断代史工程的答案,那 《世界诸古代文明年代学研究的历史与现状》 难道没读过?要不是关毛在评论中说了,他知道这不是老外学术上搞双标,而是老外不感兴趣,那就不是说气话,而是说胡话了——虽然老外不感兴趣也算半句胡话。

然后是下面这位在古希腊问题上做出许多优秀回答的答主,提到了特洛伊问题。我想连这样具备一定专业知识的人都犯了一个错误,那么许多本来对于中国古代文明以外都抱持一定恶意的人来讲,就更容易犯下这个错误了:即只看20世纪初甚至是19世纪初的西方考古成果,而对于20世纪以来取得的众多丰硕成果没有任何了解。

姓的历史研究报告_姓氏历史现状研究报告_关于应姓的历史与现状的研究报告

对于特洛伊,我所知甚少,看过的最新资料,也不过是以20世纪80年代的考古成果为基础,但是多少应该比许多观念还停留在19世纪上半叶的人好些吧?天呐,那可是19世纪,我大清都还在做天朝上国的迷梦,都还没人知道什么是甲骨文的时代啊,那个时代对特洛伊的考古参考一点史诗什么的,有必要苛求吗?

实际上国际上,一直存在着特洛伊否定派和特洛伊肯定派两派学者,并没有一个国际阴谋集团一心一意地要伪造什么东西。而且在白左盛行的学界当中,特洛伊否定派是有很大优势地位的。话说回来,这个问题的下面有几个答主平时好像和白左有灭国之恨一样,每天吐槽白左爱野蛮人不爱文明,现在倒好像白左盛行的学界主流不是重新评判古典文明的重要性,而是伪造古典文明了一样。

特洛伊肯定派的学者们,并不是没有实际证据的。实际上,他们在这方面的证据可能比在夏朝上的证据更多更有力。

那么首先我们来明确一个观念,那就是考古学和文献历史学的区别。我们发现了二里头,这是考古学,我们要说二里头是书上的夏朝,这就主要是文献历史学了。同样特洛伊是不是那个传说中的特洛伊,也是个文献历史学的问题,而文献历史学即使在今天的中国,相比考古学也算不上显学,属于没多少人在乎的东西。

特洛伊肯定派的一大证据,即特洛伊遗址上不同层级及焚毁、战争痕迹与文献上的符合,相信很多人都知道了。

特洛伊一共发掘出九层

Troy I 3000–2600 BC (Western Anatolian EB 1)

Troy II 2600–2250 BC (Western Anatolian EB 2)

Troy III 2250–2100 BC (Western Anatolian EB 3 [early])

Troy IV 2100–1950 BC (Western Anatolian EB 3 [middle])

Troy V: 20th–18th centuries BC (Western Anatolian EB 3 [late])

Troy VI: 17th–15th centuries BC

Troy VIh: late Bronze Age, 14th century BC

Troy VIIa: c. 1300–1190 BC, most likely setting for Homer's story

Troy VIIb1: 12th century BC

Troy VIIb2: 11th century BC

Troy VIIb3: until c. 950 BC

Troy VIII: c. 700–85 BC

Troy IX: 85 BC–c. AD 500

其中VIIa最有可能是荷马史诗所描述的那个年代,特洛伊文化到这里戛然而止,然后被带有迈锡尼特征的文化代替。考古学家在该地层发现了火烧过的痕迹,还有人类骸骨,骨头上有青铜箭头。从出土文物来看VIIa的时间在公元前13世纪中期到后期,而荷马史诗所记载的特洛伊战争也恰恰发生在公元前1282年左右,赫梯文献也记载在公元前1300-前1250间发生了迈锡尼入侵事件。

赫梯的记载估计知道的就少了,虽然这也是个几十年前的发现了,但由于中外互相对考古成果的不了解,不要说十年二十年内的事情了,就这三四十年前的成果,国内了解的也不多。

赫梯把迈锡尼称为亚细亚瓦人(Ahhiyawa),特洛伊被称为塔鲁伊萨(taruisa)。赫梯文献还记载塔鲁伊萨的统治者叫阿拉三都斯(Alaksandus)。 赫梯文献还记载公元前13世纪wilusa遭到ahiyawan的攻击,国王walmu的统治被推翻 有同时代第三方文献和出土文物的证明,这个就是特洛伊肯定派拿出的证据。而否定派则是认为证据链:特洛伊遗址遭遇战争的层级与文献的符合》同时代赫梯文献与后世文献的符合》出土文物证明此时期确实发生过迈锡尼人入侵亚洲的战争,这一个证据链是不完整的,因为一个关键的证据链,即赫梯文献记载的Ahhiyawa虽然在和埃及和叙利亚文献印证后,确认为迈锡尼人,但wilusa被肯定派认为与特洛伊的关系却不牢固,不过是因为赫梯语wilusa近似希腊语特洛伊的卫城llios所以假定是特洛伊(当然听说近年来线形文字的破译已经证明这个证据链了,具体情况我还没做了解),否定派是认为这个证据链不够稳固的。

不过就算按照否定派的说法,恐怕也不能说特洛伊问题和夏朝问题上双标吧?特洛伊和夏朝缺的都是它本身遗迹中出土文献这样确凿的证据,但特洛伊尚有出土文物和周边地区出土文献的印证,夏朝则是有出土文物,但没有同时期周边地区出土文献的印证。(实际上夏朝可能存在的时间段刚好是东亚地区文明的一个衰落期,许多文化、文明都在急剧衰退中,这就很难留下有力的文字证据了,相反特洛伊可能存在的时间段,正是小亚细亚地区的一个兴盛期,所以更容易找到旁证,再说反对二里头是夏都可不就是二里头考古队队长许队长嘛,这是中国人呐各位)

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中东的考古为考古界所推崇其实就在于其的多样性,苏美尔王表就表现了史料记载的复杂问题,苏美尔王表这份对于当时也有着重要意义的资料(一定程度上相当于国内的王朝修前朝史彰显正统),结果是和考古结果大相径庭,就是因为转述历史时会受到各种因素影。苏美尔王表挑去那些动辄统治数百年的神王时代不谈(国内类似史记对五帝的记载),哪怕吉尔加美什开始的人王们也有很多问题,有那些死活得不到考古证实的,有那些被考古证实却没进入苏美尔王表的,有那些同时代的人被当做前后继承关系的,这件事上归根结底还是要用考古来说话。放到国内来说,苏美尔王表还只是记载了之前数百年的历史,史记记述的可是之前两千年的历史了,司马迁也说过,他接触到的资料互相矛盾,他也只能自己估量选取(至少他已经舍弃了韩非子里虞朝的说法),更慎重地看待这种性质的史料是必要的。

历史是过去曾经发生的事情,历史的记载却是发生于当下的事情,所以史料的意义到底是什么,是十分有趣的话题,例如禅让之事就是个例子,现在哪怕信古的人也不会把三王禅让当做信史,而倾向于更符合历史发展阶段特点的解读(例如一个文明圈内不同势力轮番崛起称雄),那禅让这事的意义在哪里呢?恐怕还是用来研究最早可见相关记载的战国时代的人们的思想特点,儒家传统记载和竹书纪年在这事上就是针锋相对,互相排斥的。

最近一段时间看知乎很多民族主义史学爱好者各种不明所以地狂黑外国文明啊,但许多人似乎连文明起源和信史起源都无法分辨,更不要说其中一些人用的所谓黑材料不过是19世纪乃至于18世纪启蒙思潮下欧洲人自己编出来的黑材料。

文艺复兴以后,欧洲人对于圣经上传说的那些巴比伦的故事就已经不相信了,启蒙时代通过殖民和贸易活动进入近东世界后,一些极端分子就开始了欧洲的疑古时代。古风时代往前一切历史都是层层累加出来的(真是熟悉的观念)观念就出现了,直到19世纪以后,现代的考古学出现了,欧洲人又渐渐走出疑古时代,并最终通过细分考古领域,弄清了文献历史学和考古学的分野来。而中国虽然学界这几年早就搞清了这些问题,但一般大众恐怕也是弄不清其中区别,对于一般大众来说,不仅简单的反动顾颉刚的走出疑古有很大受众,甚至疑古本身受众也不小。这也不奇怪,大多数人不能掌握前沿的学术发展,更不能要求掌握外国很小众的一些学科的前沿发展。

最后推荐一本《世界诸古代文明年代学研究的历史与现状》,这书读起来不费力,但背景是夏商周断代工程当时集合了国内外学者搞的一片年代学综述,里面还是很介绍了当时世界考古界对于各文明情况的认识的。在说老外双标不双标之前,真的,先了解下老外的标准吧。

中国和国外之间真的是相互不了解,关于中国史前考古的权威发掘报告还是世纪之交左右才大量的出版,而更多的考古发掘还未出版发掘报告,而国外的对这些发掘报告的翻译了引进更是少之又少,不了解的话更谈不上认同了,国内对国外也一样,比如判定文明的标准等等概念甚至停留在19世纪。不过现在也慢慢有改观了,比如美国杰里·本特利 赫伯特·齐格勒所著的新全球史里写明夏朝是中国第一个朝代了,更不要说日本几十年前在中国人甚至觉得商朝都不一定靠谱的时候,就一直把夏朝写进一般国民的教科书里头。

国人一直很纠结的判定文明的标准城市、文字、青铜器其实到了20世纪科学考古的时候就已经不用了,戈登柴尔德等等考古学家都根据自己对欧洲,近东、北非的考古实践提出了基于社会发展程度的比较负责的文明判定标准,同样的做美洲考古的考古学家们也有自己相应的文明判定标准。

所以,最重要的不是说一些气话,发泄自己的不满,而是更多去交流,让老外知道我们这些年做出了哪些成果,也去了解这些年老外做出了哪些成果,这中国才能通过考古实践建立自己的话语权,提出自己的判定标准。才能解决关毛说的,老外不关心中国考古成果的问题——其实中国大众也不关心老外的考古成果啊。关毛在评论里说老外忽视西周,认为秦朝才是中国国家的诞生,这也是不关心老外的学术动态啊,看看人家李峰在哥大风生水起,几部关于西周的学术著作都有很大影响力,怎么能说老外不关心呢?老外真的不关心的话,那就像李教授一样,让他们关心起来嘛。

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我对世界各地文明年代学研究的动态了解也不算多,基本算是停留在上世纪80年代的水平,有人想了解的话,我就顺手搬运点吧。

两河流域:

新巴比伦:没什么可说的,基本就和从共和开始的周朝一样,信史,靠谱,每年基本都没啥遗漏。

古巴比伦:和商朝类似,有考古出土的完整王表,但是不同出土王表、后世文献印证上存在前后达百年之巨的时间误差。这个指的是上溯到乌尔第三王朝,再往前情况就复杂了,首先王表版本多,前期又存在一些类似三皇五帝一样神化的时间段,虽然部分考古成果已确认一些王表信息的正确性,但完整编年史不存在,只有一个模糊的历史描述。

亚述:乱+黑,早期王表也无法得到考古成果印证

赫梯:考古成果众多,但是本身历法混乱,极难断代和编年

古埃及、古印度、古波斯、古中国、古希腊再说,基本上不论时间,就论文明年代学的研究成果,古中国仅次于两河和埃及,成果丰硕。

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