读书报:出版四卷本《杨奎松著作集:革命》后，是否意味着您的中国革命史研究告一段落，中共建国史的研究拉开了序幕?

杨奎松:没有那么明确的时间界限。事实上我十年前就在研究中共建国史了，2008年江西人民出版社出版的《中华人民共和国建国史研究》第1，2卷就是阶段性成果。中国革命史和中华人民共和国史其实很难截然分开，两者在很多方面既是因果关系，也是延续的过程，在有些问题上是旧瓶新酒，相似性和逻辑性很强。历史研究很多都是由问题引发出来的，过去研究时不大注意的一些问题，在后面的研究过程中碰到了，一样也要回过头去再研究。像这次写《忍不住的“关怀”》一书，就迫使我回头去研究考察了不少过去不十分注意更没有研究过的历史史实，也因此补充充实了不少其他学科的知识。

读书报:在对1949年之前中国革命、国共党史的研究之后，《忍不住的“关怀”》将研究视角指向与政治风云人物相比更像“小人物”的个案，这可否视为您今后研究方向的一种变化?

杨奎松:我不这么看。我一直把历史研究看作是人的研究，只是我们研究的是那些留下了大量资料和完整故事的逝去的人罢了。我们讲的历史，无论是国家亦或是政党的历史，说到底也都是人的历史。至于说我过去主要研究的是些政治风云人物，那也只是因为当时的研究方向主要是重大政治军事外交及党派问题，注意研究那些风云人物才容易弄清楚史实和问题。同时也是因为在那种历史条件下留下来的资料中，“小人物”的资料相当稀缺，往往只有这些重要人物留下来的资料最充分也最完整，因而研究起来也比较有把握一些。

1949年以后的情况就大不同了。一方面是研究上的禁区比1949年以前多很多，而且越是历史上的大人物，档案资料的取得也越困难，想研究也不易。反过来，1949年以后各种所谓“小人物”(也未必真的都是小人物!)的资料常常有不少被比较完整地保留了下来，透过他们的经历也能较好地反映部分国人在革命后或在继续革命过程中的境遇，不仅可以帮助我们了解革命的影响、后果及其意义，还可以让今天的读者对当年许许多多“红卫兵”式的“革命群众”的所作所为有所了解，从而推动今天的读者多一些反省和反思。从人的研究和思想启蒙来看，这可能还有很重要的意义。毕竟，这些“小人物”和今天读者所了解的生活及其经历挨得近。

读书报:您在《忍不住的“关怀”》前言中有“如果换了是我，我就一定会做得比他们好吗”的自省姿态，这样的视角是怎样形成的?

杨奎松:这是我在读历史的过程中逐渐形成的一种认识方法，也是我从几十年生活经历总结出来的一种人生态度。在我看来，我们每一个人，无论今天的人，还是古代的人，都处在特定的时代、环境条件之下，也都不能不受到特定时代环境条件的局限与制约。今天的人在看历史中人和事的时候，很容易“事后诸葛亮”，问题是，你真的处在当事人所处的时代、环境和地位上，你真能做得比他们好吗?至少我是不信的。然而，今天的中国人动辄习惯于事后诸葛亮式地去评判斥责近百年来中国那些历史政治人物，好像当年如果叫他来做孙中山、蒋介石、毛泽东的话，一定就比他们中人做得好得多。

还在80年代，当时就流行过所谓“理解万岁”的说法。几十年过去了，当年的呼吁和努力恐怕连一分也没有做到。要做到理解，先要有一颗同情的将心比心的诚心。而中国人，尤其是习惯了敌我思维的大陆人，想要做到这一点却有想象不到的困难。为什么呢?一方面是因为落后，两千年传统的个体小农经济的生产生活方式，决定了中国人很缺少公共意识，不习惯考虑他人的利益;另一方面百年来频繁革命、变革、几度资本原始积累的剧变经历，更导致多数人严重缺少法制观念，不少人甚至完全不讲道德操守，遇事急功近利。

中国讲“和谐社会”，怎样才能达成“和谐”?任何社会都存在差别和矛盾，要消灭差别来达成“和谐”是不可能的。因此，人与人之间努力相互理解，才可能推动社会向着“和谐”的方向发展。要理解人，无论是现实中的他者，还是已成历史的逝者，首先就要习惯于设身处地地去为他人着想，注意能够从他人的角度考虑问题。

读书报:与其说您在研究知识分子群体，不如说您是从“人”的角度去梳理、分析他们的经历和言行。剥离掉研究对象身上太多的身份、属性，对于历史研究是必要的吗?从人性去看待历史人物，在具体的研究和写作中是否有难度?

杨奎松:这里涉及到一个方法论问题，即我们用什么方法来叙述或分析历史更容易接近历史真实?这里也涉及到一个历史研究的出发点和目的论的问题，即我们为什么要研究和书写历史?我一直在做和一直想做的历史研究工作，其实就是想要让读者因历史中人的命运及其境遇而有所触动、有所感悟、有所联想。在我眼里，只有剥离了披在人们身上的身份属性，用人的眼光来看待他们，才容易基于我们所能理解的人性特点来发现他们作为人的共性与差异，也才能够比较好地还原或接近历史的真实。如果研究者过分拘泥于他们的身份属性，一定会简单地出于情感立场和价值观的歧见，倒因为果地误判历史中人的所思与所为。

读书报:今天的知识分子时常成为被民众诟病的一群，这是民众对这个群体定义的期望值过高，还是知识分子的定义应该“与时俱进”?

杨奎松:我的基本看法是，知识分子这个概念在中国被定义得太高太窄了，好像没有教授职称或相应的，就够不上知识分子似的。实际上，中国一百多年来的历史中，革命的也好，反革命的也好，多数也都是知识分子。因为，按葛兰西、哈耶克或萨义德的说法，每一个关心公共事务并且坚持就公共问题发声的人，都可以归为知识分子。过去需要能说能写才有资格就社会大众所关心的话题发言，如今教育普及、网络发达后，谁都能站出来充当这种角色，学历、教职的高低并不能成为是否是知识分子的标准。因此，网上不少人批所谓“公知”，殊不知在公共话题上批判所谓“公知”的人，本身就是“公知”的一分子，只不过他们是站在某些所谓“公知”的反面，不自觉自己也是在诟病自己罢了。实际上，即使在当今条件下，绝大多数没有多少文化，或完全不关心现实公共话题的普通百姓，有谁会来参与这种对他人的“诟病”呢。

读书报:从古至今，特别是近百年来，知识分子一方面起到启蒙民众思想的作用，另一方面，大多又难逃理想和现实、思想与政治间的冲突，

这个群体的悲剧性是一种必然吗?您觉得在当时的政治背景和社会环境下，他们如何自处比较好?

杨奎松:中国知识分子因为文化的、历史的和现实的原因，存在很多不足，但也总是会忧国忧民甚至身体力行地想要参与政治。因为他们自身条件的种种不足，无论是直接的还是间接的参与政治都可能带来很多问题。即使是上百年来中国那些似乎部分实现了由自己来创造过历史的梦想的政治家们，他们理想的实现过程也同样充满挫折。可是，只要曾经是知识分子，无论是出于社会良心也好，还是基于救亡救民的抱负也好，他们中不少人总是会在民族国家社会危难中首当其冲。所以我用了“忍不住的‘关怀’”这几个字来做书名，这也概括了我对这一现象的看法。

中国知识分子总是忍不住地想要为救亡救国贡献自己的力量，总是想要对社会不公指手划脚，这是中国上百年来所处的动荡时代造成的。在这个时代里面，我们也同样可以举出不少“两耳不闻窗外事”的知识分子。但是，哪怕是站在后来者的角度，我们真的会欣赏这些人吗?那些自处得很好的知识分子真就比那些因为相信“小我”服从“大我”、个人服从国家而不惜前赴后继去拼命，或不惜委曲求全以求帮助国家民族建设发展的知识分子，更值得尊重吗?

读书报:人们常说以史为鉴，就您研究的范畴来看，历史与现实之间有怎样的关系，以史为鉴是可行的吗?

杨奎松:“以史为鉴”看对谁讲，对普通百姓怕没有多少意义，对有些当政者来说，它的意义就大了。1978年的改革开放政策是怎么来的，中国这30年经济成长是怎么来的?显然都和文革留给中共领导层的历史教训相关。邓小平等人正是以此为鉴，以经济建设为中心，这才赢得了这30年的社会稳定和经济增长。这不就是“以史为鉴”的结果吗?

但是，是不是所有当政者都能“以史为鉴”呢?也不是。只要稍做研究比较就能发现，中共历史上的成败是有大致规律可循的。它的政策激进时，几乎注定会失败。如1927年到1934年的苏维埃革命，以及1957年到1976年实行“政治挂帅”和“阶级斗争为纲”时期。反过来，政策灵活宽松，就往往能由弱而强，甚至转败为胜。如1922年到1925年第一次实行统一战线政策时期，1935年到1949年第二次实行统一战线政策，高唱新民主主义时期，和1978年以后放弃“阶级斗争”政策，实行改革开放，回归市场经济，允许多种经济成份并存时期，就曾三度大发展或东山再起。

再精明的政治家也未必能看出问题所在和成功借鉴历史。读托克维尔《旧制度与大革命》一书，不难发现影响当政者判断失误的原因实在很多。熟悉二十四史的读者想来更清楚，历朝历代统治阶层覆亡的原因许多都是反复发生过的。事实上真正有意识，特别是用心借鉴历史教训者，却极少极少。

读书报:我去听了您在清华的演讲，印象最深的是您说写《忍不住的“关怀”》过程中最痛苦的就是看到历史中那些人有意无意地伤害别人的权益和尊严，还现场告诫大学生们要提醒自己不做伤害别人的事，这也是从事史学研究的某种意义所在吧?

杨奎松:研究历史不是有事必录，也没有可能全面记录历史上的事情。人们研究什么，不研究什么，要有所取舍。但如何取舍，人和人是不一样的。比如，这个世界上所有朝代所有官方都很重视总结历史经验，这是当政者的一种政治需要，自有其必要性。但是，如果学者也把这种现实的政治需要当成工作目标，那就不是在从事学术工作，而是在为政治服务了。

学术研究依据的是理性和科学，追求的是真实和真理，它是服从于或服务于人类历史进步的大目标和大理想的，因而也是超越于现实政治和眼前目标的。一方面，历史本身没有正面或负面的问题，历史有的只是史实;另一方面，相对于社会进步而言，历史研究的重要功能是揭示历史发展的复杂性，特别是要将那些严重阻碍了历史进步的情况真实地还原出来，以警示后人。中国今天不过刚刚从农业社会迈进到工业社会中来，刚刚迈进到现代文明社会中来，一切尚在过渡中。不仅如此，中国今天因为行进在资本原始积累的过程中，社会分化对立不断扩大和加剧，制度变革又落后于市场经济发展的需要，由此引发的社会矛盾明显地存在着将中国拉回到野蛮时代的可能性。故依我看，中国当今最需要的，其实是20世纪初到五四运动始终未曾实现的思想启蒙。国民思想尚未启蒙，权利意识尚未普及，善恶界限尚未分清，法制观念尚未树立，甚至道德信用意识也未确立，又如何设想中国的政治能够走上一个新的台阶?

我以为，凡能注意到中国现实落后性的知识分子，恐怕都应多做思想启蒙工作。要像当年陈独秀、胡适那样介绍论证人权、科学的重要;要像当年鲁迅等人那样大胆批判社会上种种丑恶现象与野蛮观念。历史学者则有义务把前辈经历过的种种历史悲剧真实呈现出来，让今天的年轻人了解善与恶的区分及其意义，启发他们的良知与良心。历史总是渐进的，但无论何种社会，进步的前提都是要有越来越多的人拥有一颗同情尊重他人生命、权利的心。

读书报:人都是有感情的，而历史研究需要的是冷静、理性。您在研究书中人物的过程中，是否有过比较深的触动，或者说有没有特别动感情的时候?

杨奎松:研究历史的人接触到的首先是原始史料，因此，看到的东西也更真实。像《忍不住的“关怀”》所选择的三个人物，其实是从许许多多几乎同样或类似的人物中选取出来的。选择他们而没有选择其他人，除了史料丰富程度的考虑以外，一个重要原因也是我在阅读他们的史料、观察他们的人生过程中，深受触动。在这方面，研究历史的人和读历史的人的感受是一样的。只不过，要把浩瀚庞杂的史料提炼成一篇或一部可以像触动自己一样触动读者情感的文章或著作，则是一件需要相当投入和功力的工作。一部文学作品能不能打动读者，首先在于作家自己能不能受到感动。研究历史的人如果不能从历史中感受到喜怒哀乐，没有一颗感动的心，一样无法让他的研究成果触动读者的感情和思想。因此，研究历史的人必须要理性和冷静，但更需要一颗渴求善良的心。

读书报:目前是否有具体的建国史研究的选题、方向在进行?

杨奎松:当然有。人物研究、事件研究，包括通史性研究，都在进行中。成熟一部，努力推出一部吧。（本报记者丁杨）