【编者按】

方可成，80年代生人，宾夕法尼亚大学传播学博士候选人，原南方周末记者，“政见 CNPolitics”和“新闻实验室”发起人，东方历史评论编辑。

Derick，2001年生人，爱国青年，现为国内某IB学校的高二学生，想要申请美国的大学，并且目前计划未来学习金融专业，在毕业后进入金融行业。

其实如果从年龄本身来看，两位的年龄相差并不算太大，而如果从代际面向上看，这是一场发生在“00后”与“80后”之间的对谈。

在短短两次的线上聊天中，他们谈论过的内容，从社会环境，到社会道德，到时代责任，到信息的传播与媒介，到当下与未来，到价值观与歧视，再到对政党的认知与判断，均有涉及。因为他们关注这个国家，也着眼整个世界。哪怕他们在某些方面有着不同的认知与忧虑，他们都是当代中国的观察者与思索者。

本文图均为 单向街书店微信公众号 图

Derick：我们学习的目的就是赚钱，创造未来

Derick：我家应该算是一部奋斗史。

我爸爸的人生经历很丰富。他曾经只是一位技术员，然后不断攻坚克难，有一次发明了一种处理水泥的好办法，在建筑行业上一步一步，稳扎稳打。

我爸爸大学毕业去当城管，因为找工作难。爸爸妈妈都是外地人，算是异地恋。我妈妈以前是高中老师，后来为了养我辞去工作，又应聘小学老师。据说当时美术老师很少，黑板报都是她画的。

我小时候的经历还好，没风没雨。因为爸妈工作忙，我曾经被外公外婆带到老家。我那时只会普通话，语言天赋较差。到了老家因为语言不通，我当时就懵了，他们在说些什么啊。后来与外公外婆待久了，居然忘了爸爸妈妈。

此后又回到现在的城市。回来后妈妈就辞职带我，我稍微大一点时她又去找工作。我过的日子比较平淡。幼儿园时期每天看儿童频道，小学里打打闹闹。

我准备出国读书是初三的时候决定的。高中上国际学校给了父母许多压力，但我的学业压力相对轻松了许多。现在他们还要拼命赚钱，平时很累。国际学校的开支爸爸是可以负担得起，但其他开支一定缩水。

国际学校是我自己的选择。我觉得出国有更好的发展前景，因为到了国外视野能更广阔吧，国内一群人死读书真是太累了，国外相对比较轻松。

我想申请美国的大学。美国比较发达，我可以得到一些高端知识，同时还可以找到一些机遇吧。像百度，微博，滴滴打车什么的，都是模仿国外的，说明可以在国外看到更发达的东西，思想上可以有更多的点子。

不一定要模仿，要学到国外真正发展起来的原因，我对此很憧憬呢。

我现在对于国外生活不是很了解。未来专业的话，目前来看，金融还不错。但是随着人生阅历丰富起来，专业可能会变。所以现在先学好知识，发展一下课外兴趣。

方可成：觉得金融专业还不错是因为就业前景不错，还是因为能学到国外发展起来的原因？

Derick：实话实说，前景。我们学习的目的就是赚钱，创造未来。去学国外发展的原因也是为事业服务的。毕竟金融有很大的挑战，也可能失败，但如果成功了呢？虽然金融场上一将功成万骨枯，但如果不试一试，说不定……赢了。

方可成：也没那么夸张啦，大部分做金融的人也是在体系内打工，只是收入比较高。还是说你不甘心打工，要做一个大鳄，哈哈。

Derick：打工这怎么够呢？这样每天拿工资也太没意思了吧。

方可成：那你这方面的榜样是谁？巴菲特？

Derick：我老爸，他每天给我灌输励志思想。虽然他现在还在“打工”，但已经在管理子公司了，上面还有人。他希望我能比他有钱。他经常给我推荐视频、文章，等等。比如乔布斯、马云的演讲，各种各样，主要途径是微信朋友圈里的。

方可成：现在整个中国社会的道德水准存在问题

Derick：我觉得现在的社会价值观可能有些问题。比如有老人摔倒了，你去扶，还会被敲诈，扶个人都提心吊胆。

而且我认为国家对道德的教育也不够。现在学习都应试化了，人们很有可能忽略做人的底线。导致现在的食物，饮料等，都不安全。这就是一种道德的不足。其实人们表面受到良好的教育，道德还是跟不上。

方可成：刚才说到道德教育问题，我也认为现在整个中国社会的道德水准存在问题，但这不是靠道德灌输能够解决的，其实是整个社会的心态问题——大家都以挣更多钱为目的。

说到这里可能就联系到那些励志演讲，我个人觉得今天的中国人看励志的东西太多了。大家都很焦虑，人人都想挣大钱。也确实是竞争激烈，但在这个过程中，道德就被暂时放到一边了。

Derick：社会上人们都以经济为基础，大家都追逐利益。很多人抱着顺应潮流的心态就这么做了。要改变一个社会的整体心态是很难的。

方可成：是啊，所以我很好奇的是，你自己有在金融界施展身手的理想，不愿意只是打工，这是不是也是一种追逐利益呢？

Derick：我在赚钱的同时会保持道德底线。我不会逾越法律，即使法律有时候并不完善。而比如加三聚氰胺之类的事情我绝不会干。

方可成：如果你挣了大钱会去做慈善吗？

Derick：如果我能够维系起产业，那我会做慈善的，但不会超过总收入的10%。因为过多的慈善反而会使人们依赖这种不劳而获。

方可成：你怎么看穷人呢？他们是不是主要因为自己不努力？

Derick：慈善是维系他们生活的基本，但是我们还是要鼓励他们自力更生。不是所有穷人都是自己不努力，但不努力的确实有很多，而且随着天上掉馅饼的增加，这样的人会越来越多，这不是我们想看到的。所以，慈善是鼓励积极的一部分人奋斗。

方可成：一个很重要的问题是，大家的机会是不平等的。你出生在比较好的家庭，父母能够支持你，但很多人即便想上国际学校、出国，他们也没有这样的机会。你再鼓励这些人，他们可能也无法取得和你一样的成绩。

Derick：确实是不平等的。但他们会得到他们最好的成绩，这也是对他们改善。让他们的条件变好可能需要几十年，甚至几百年，但是比没有好。

方可成：你觉得人能改变世界吗？

Derick：可以啊，这个世界就在改变。科学啊，思维方式啊。

方可成：那你最想改变的是哪一点呢？是道德吗？还是其他。

Derick：道德吧。比如现在性别歧视、地域歧视还很严重。

方可成：在现实生活中遇到不道德的现象你会去干预吗？

Derick：在我能力范围内，会的，不道德的事情要赶紧纠正。比如有人车上大声打电话，我就说“嘘”，那样对我们大家都好。

方可成：我觉得现在中国社会普遍的道德水准不太高，它背后的原因可能跟社会在近三十多年来市场化的过程有关，同时也和一个个人的所谓“原子化”的过程有关。

人和人之间的关系更多的变成了“没有联系”。每个人主要的目的都是为了自己的利益，为自己的上升去做事、考虑。我觉得整个社会的取向还是比较倡导个人利益的，所以其中对他人的关怀就相对少了很多。

所以我想小小挑战一下Derick的就是，你说到的，包括爸爸给予你的这种励志教育，包括你自己也想在未来学习金融、进入金融行业，我觉得还是一个很典型的中国社会里对成功的定义吧。

我不知道这里是不是会有些内在的矛盾，就是你说到的个人的成功和这种“又希望社会是一个普遍具备道德感”的说法。我觉得，“普遍具备道德感”考虑的不光是个人的成功，可能还应该包括对他人的，以及对整个社会的关怀。

Derick：所以我说的就是，在自己成功的同时还要给社会提供一点服务。

方可成：对，比如办企业，肯定是为了制造利润，但国外就有一个“企业社会责任”的说法比较流行，比中国更加流行一点。很多社会型的企业，它的主要目的可能并不是为了利润，或者说它们的主要目的不仅包括利润，而且包括创造社会效益。

Derick：教科书呼吁我们关注性别平等，但社会主流价值观依然在将男女分化开来

方可成：关于性别歧视，现在微博上的讨论，之前会说有打压大V事件，导致微博上是以关于明星、粉丝的讨论为主。

但据我观察，微博上这两年的公共讨论还是有的，而且很多都集中在性别议题上。比如所谓的女权主义、直男癌。还有一些大学教授提出非常性别歧视的言论，这些讨论都非常激烈。不知你们年轻人有没有讨论这些？又是怎么看待这个问题的？

Derick：我们寝室也有一个“直男癌”。他特别不能接受女生同样做男生做的事情。在他眼中男生必须有男生的样子，女生必须有女生的样子。但我觉得对性别这种界限的界定——比如女人必须照顾家庭，男人必须在外面打拼——是一个非常不公平的事情。

因为一旦把这个边际界定了，那可能某些更适合做饭的男生，某些性格比较乐于尝试、喜欢做一些惊天动地的事情的女生，他们就得做他们不喜欢的事情，这对他们不好。况且如果让他们做自己喜欢的事情，对这个社会也好。所以我觉得这种思想是不可取的。

方可成：实际上这不光是对女生的歧视，这对比较喜欢做“通常意义上女生喜欢做的事情”的男生也是一种歧视。但是我很好奇，是什么导致了你和你宿舍同学有这么不一样的想法？

Derick：可能和新闻相关吧。比如新闻里经常出现一些xx歧视。

再加上我们现在社会的主流价值观，它和教科书里写的也不一样。比如教科书不停地呼吁我们要关注性别平等，而社会其实在它真正的价值观里，是将男女分化开来的。所以这就导致了一种教育和现实的矛盾。

方可成：书本上的和实际的是两套。

Derick：是的。在这两套中我肯定要找一边站。而我接收的那种关于性别歧视的比较负面的消息，比如家暴种种，它发生得太频繁了，让我心里很难受。我不仅在新闻上看到这些，身边也有类似的事情。比如我的老家对女儿基本是不闻不问的。

我还在网上看到过一个研究调查。它说其实男生女生并没有什么本质上的区别。比如，不是很多人都认为女生不可能在理科（/科学研究）方面超越男生吗？但如果你从小就在科学这方面培养女生，那她长大以后照样可以（在这方面）比男生强。

以及男生，思维定式一定要他喜欢军事之类的，但这又不一定是真的。研究调查说，这完全是社会原因导致的，这是社会灌输给他们的思想。

方可成：我很同意你这方面的想法。这是一个结构性的因素吧。就是所谓的，因为这个社会说，男性更适合干什么，女性更适合干什么。以及，（男性与女性）从小所获得的机会是不一样的，所以就会导致现在的结果看上去确实不一样。但是这不一样的原因并不是因为男女本身不一样，更多的是因为社会背后的结构性的因素。

方可成：纸媒时代，大众对不同的媒体有清晰的认识，今天的人们却不再关心

方可成：我很感兴趣你这些信息的来源。所以你看到这些故事、研究，你是有意识的去哪些地方搜索到的，还是你订阅了一些微信公号，还是怎样看到的呢？

Derick：我的接受面还是比较广的。微信如果给我弹出这些，我会去看。当我打开电脑，它弹出这种东西，我也会去看。

不过接触面广，很多消息也不一定是真的。如果我硬要确认它是不是真的，我就会刨根问底地查很多资料，在搜索引擎上输入关键词。但这个其实还是我主观上感受的，感受一下哪个更真实一点。

方可成：你们的国际学校中，课程里有没有这种教大家去分辨信息，去做调查研究的课程？

Derick：我们有门课叫 TOK（Theory of Knowledge），这门课是让我们知道“我们是如何知道某件事情”的。

牛津版 IBDP TOK 教科书书封

比如你现在坐在房间里，你是怎么知道自己坐在房间里的？你有可能是在做梦。还有，我们如何判定一个东西是对还是错的。我的老师讲，有两种判断方法，一种是absolute(绝对的)，另外一种是relative（相对的）。就是，一个是绝对主义，一个是相对主义。

绝对主义是所有人都认定的一个价值观，另一个相对主义是与culture有关的。书中写的是，不同文化有不同的价值观，但它认为相对主义听起来应该比绝对主义更加优越，因为它可以适应不同地区的文化。相对而言，绝对主义就是把一种文化强加在其它的文化之上。

但相对主义有一个弊端，它可能会使文化之间产生一种冲突，产生冲突后就更容易爆发一种，比如战争的矛盾。

方可成：就这两者也很难真的说哪个更优，哪个更劣。

所以其实你说的这种认识论，有哲学层面，可能也有一些实用的方法、技巧去判断信息的真实与否。比如你们可能需要去做一些独立的研究，完成一些这样的课题，那这种过程，实际上就是一种锻炼自己的判断能力的地方。

因为我之前是做记者的，现在研究新闻传播方面的课题，所以我对这种“信息素养”，即你如何去获取更好、更优质的信息，是非常感兴趣的。

你刚才说的我注意到两点。一是，你说弹出来什么你就会去看，当然这样你看的东西就比较广，但另一方面可能也会让我觉得，你没有去有意识地、固定地去订阅一些媒体或账号，是吗？就只是别人给你看什么，你就看什么？

Derick：当我想看什么就看什么，这里有一种主动的操作感，一切都可以由着我自己的性子来。而如果我一定要订阅什么东西的话，那就像它强加给我什么东西，就会有一种拘束感，是个被动接收的过程。

方可成：但是你的“想点什么就点什么”，比如，QQ弹出一个窗口，里面有二十条新闻，然后你点自己感兴趣的，这里仍然有一个问题就是，展示在你面前的这二十条，还是QQ给你选择出来的。

而你在点进去看之后，你会在意这个信息具体是来自哪个媒体或账号吗？

Derick：我不关心。

方可成：我觉得这是一个很大的时代方面的不一样。我上高中是2001到2004年，不知道你出生了没。那个时代互联网还是不那么普及，也没有智能手机，所以那时主要的媒体还是纸媒。

消费纸媒和在网上看消息有非常不一样的点在于，看报纸的时候你是去报刊亭买，去了就得有一个明确的目标，要告诉那个人你需要哪一张报纸，报纸的品牌是什么，叫什么名字。所以，在纸媒时代，非常好的一点是，实际上大部分的消费者对于自己看的东西是来自哪个媒体是非常清楚的。

但是现在就不清楚了，反正都是来自微信或者今日头条的推送。所以很多人，就像你一样，就不关心这些背后到底是什么媒体生产出来的。但实际上，对每个媒体的不同认识是非常重要的一点。但在现在这个年代，这一点却消失了。这是我的一个观察。

Derick：其实我认为你没有必要为了一个特定的目的去看那个东西。因为感觉你为了看新闻而专门看报纸的话，那么你要特意去看每一张报纸。或许今天这张报纸非常吸引人，但是第二天这个报纸就全是很枯燥的东西，这种东西你是没法控制的。它会给你什么东西，你是完全没有任何idea的。

方可成：的确。在那个年代，具体的编辑记者、媒体人，他们的力量是非常大的，他们可以决定你今天得到什么明天得到什么。但现在这个年代其实是消费者的权力更多了，你可以更自由地选择。

但这个选择过程，也导致大部分人可能没有太强的判断力。所以很多人选择的是一种比较虚假或者劣质的新闻。所以这也是问题的两面，当你拥有更多角度的时候，这种整体的质量可能会下降一些。

Derick：虽然会掺杂一点虚假的新闻或者内容，但只要你对这种媒体的使用累积到一定程度，你看过很多的文章，就会辨认出，如果它是虚假的，它会有哪几种形式。

Derick：如果你真正想要改变这个社会，首先你自己要获得成功

方可成：你有没有什么更高的追求呢，比如改变世界？

Derick：没有这种追求，毕竟太空太远了。

方可成：哈哈，是嘛？听起来很大，但是也可以从细节上改变。

Derick：这么大的梦想过于轻浮。所以现在的细节就是好好读书。

方可成：这么标准的回答，哈哈。

Derick：但这回答是正确的。不学习有人成功，但学习更容易成功。

而且我觉得，如果你先不在一定的事业上，比如金融，获得一定的成功的话，那你说出来的话也只是大海捞针一样，没人会听你的，你也不能鼓动多少人来支持你。但如果你成为了某国的总统、主席，那你说一句话，那么几乎所有人都会跟着你的这句话走。

所以，如果你真正想要改变这个社会，首先你自己要获得成功，如果你成功了，你的影响力自然就大了。如果你真是要改变这个世界，首要的任务就是好好学习。你可以这么想。

方可成：刚才 Derick 说的这个我大体同意，你在取得更高的位置之后，你做的事情当然就会更有影响力。但我也不觉得只有这样才能做事。比如之前有一个获得诺贝尔和平奖的小女孩马拉拉，她就是一个很普通的巴基斯坦小女孩。马拉拉也并没有当她到了一个什么样的位置才做了一件什么样的事情。

2014 年获诺贝尔和平奖的 1997 年生巴基斯坦女孩，马拉拉。

Derick：可是你看，这个世界上到底有多少个马拉拉？到底有几个这样的人？这样的人是非常少的。

方可成：但我觉得有很多人是我们不知道的，他们没有到达多高的位置，所以他们做的很多事情，就算对人产影响，我们也不知道。

Derick：但这种人是很少的。我觉得。就是，社会地位没有达到一定程度的一些人，他们虽然多少会影响一点，但真正造成大影响的这个概率就更小了。如果你到了一种更有影响力的地位，那你就可以更容易地改变这个社会，也能改变更多。

方可成：可是当你在往上爬的过程中，其实是要做出很多妥协和牺牲的。以及当你到了这个位置后，也不是想象得这么自由。比如美国总统是很受限制的，很多事情他也是做不了的。所以，也不是那么绝对吧。但大体趋势是你说的这样。

方可成：从00年代到现在，中国的整个基调没有太大变化

Derick：我感觉80后的思想并不是我以前想象的这么古板。聊了以后我感觉，这80后的思想还非常开明。他们这些80后也懂得很多，我觉得他们对社会也有自己独到的见解。我觉得这是可以给我们00后来参考一下的，非常有想法。

方可成：我对00后总的感觉是，你们是非常幸运、幸福的一代。因为就是在你们整个出生、成长的过程中，中国的整体发展非常快，是非常富足的年代。

相对来说，我们80年代的人，小的时候国家其实还是挺穷的，我们经历过一个不太富足的时代，而且那也是一个没有网络的时代。但00后们一出生就是网络时代。

80年代的宣传画

你可以说我们不太幸运，因为经历了比较穷的，不太富足的，没有那么发达的资讯的年代。但从另外一个角度来说可能也是一种财富吧。因为你会有更多的经历更多的体会，那相对来说00后可能会缺乏这样的体验。

因为从00年代到现在，中国的整个基调其实没有发生太大的变化。所以我担心，这一代人可能会把一些自己成长中的经历，当成世界就应该是这样子的，而且一直会是这样子的。

但其实不是这样的。可能在你们出生十几年前就不是这个样子的，可能之后也不会是这个样子的。所以这是我自己的一个比较主观的印象和评价吧。我接触的00后也不够多，所以从时代背景来说，我觉得会有这么一个情况在。

[本文整理自2017年12月28日与12月30日方可成与Derick的线上QQ聊天，在还原所有聊天内容的基础上，有一定删改。对话首发于单向街书店微信公号（onewaystreet2013），澎湃新闻经授权转载]