part01911十周年系列访谈之一：对话北大朱锋

2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。

2011年8月8日下午，北京大学国际关系学院，凤凰网与人民网-文史频道联合对话北京大学国际战略研究中心副主任朱锋。十年过去，我们应该反思，“究竟是什么样的因素和力量，让不同的人如此地相互对立、仇视，甚至完全不顾生命而去殉难？”朱锋认为恐怖主义产生的根源在于人类社会存在太多的不公，以及宗教文化上的冲突，恐怖主义也是人类社会不可消除的肌理。如何最大化地避免恐怖主义对人类的伤害，这十年，美国人已经在从根本上反思，在松开紧握的拳头，并愿意向穆斯林张开双手。

中国人的911观，中国人对美国的态度，对恐怖主义的认识，极其复杂。“说到底就是中国人到底怎么来看待人性的问题，怎么理解人性的尊严和价值”，朱锋认为，十年后再看911，如果能够真正认识到，对人性价值和尊严的尊重是我们应该具有的最基本的社会规范和价值，相信我们看待周围的态度，以及我们整个社会都会得到一次升华。

对话主持：陈芳

part029•11冲击：是什么让不同的人如此对立并仇视主持人：“9•11”发生的时候，您是从哪里得到消息的？第一反应是什么？

朱锋：我了解“9•11”的方式非常有戏剧性，那天当晚正在山西五台山开会，接到水均益的电话，让我赶紧去央视做直播。我还不清楚什么事，他说纽约世贸中心受袭击了，我才回去打开电视。

在人类历史长河中，暴力始终是人类挥之不去的顽疾，大到战争，小到犯罪。人类进步非常重要的就是尽可能控制、化解、减少暴力。“9•11”事件对我一个学者最大的冲击就是，在二十一世纪刚刚开始不久，以一种新的方式，一种血淋淋的现实，印证了暴力对人类的威胁依然十分沉重。

主持人：看到楼倒塌那一瞬间，您的反应是什么？

朱锋：难以想象，似乎只有在好莱坞大片里才看到的镜头，刹那之间真实地发生。 “9•11”事件，从视觉上、心理上、精神上对人造成巨大的冲击。

首先，按照以前的理解，恐怖主义似乎只是搞暗杀、绑架、炸弹袭击等。但“9•11”事件让我们看到，为了达到目的，无所不用其极的招数，完全放大了世人对什么是恐怖主义的理解。恐怖主义以一种不宣战、却随时可用他们自己的方式，对人类构成巨大挑战和威胁。

第二个冲击，在恐怖主义面前，没有任何靶子，没有良知，没有规则。对恐怖分子来说，只有他们的政治目标，和他们对世界的完全自我中心主义的理解。为了这种目标，为了他们所想实现的对世界的理解，可以无所不用。恐怖主义给人类制造了一个恶梦，我们不知道下一次恐怖袭击的方式到底是什么？

第三个冲击，世贸大楼倒塌的那一刻，我们要反思说为什么会有这一批人？劫持飞机撞世贸大厦的这19个人也是人，也有血有肉，我相信他们也有对生活的留恋，但为什么他们在那一刻也是义无反顾？在他们的价值体系中，烈士般地撞向了代表着美国经济繁华的世贸双子大楼。恐怖主义和人类的较量，不是简单的正义与邪恶的较量，它也反映了那样一群人在秉持信念，也在追求他们的价值，在发动攻击的时候，同样体现出了他们那个群体为了价值、为了信念勇于献身的一种精神？

“9•11”大楼倒塌的那一刻，我们同样需要反思，是什么样的因素和力量，让不同的人如此地相互对立、仇视，甚至完全不顾生命而去殉难？如果我们不能够明白这一点，我们对“9•11”事件的理解永远是灰暗、恐怖，甚至是恐惧。

“9•11”反映的是这个世界中人群和人群之间的对立，已经到了如此不可调和的程度。究竟是什么因素造成这样的结果？如果怨恨不能够有效化解，我们永远无法找得真正去对付恐怖主义的方式。从这个意义上来讲，我们必须真正去认识和了解，究竟什么原因使得那一部分年轻人，去做让我们完全不可理解、甚至不齿的事情。因此，恐怖主义的克服，最根本的在于人类对自身发展的一种反思。

part03恐怖主义根源：很大程度上是因为人类社会有太多不公主持人：界定恐怖主义的标准是什么？恐怖主义是怎么形成的？

朱锋：恐怖主义作为一种人类的暴力犯罪，从古到今都有。到底怎么去定义恐怖主义，这是今天的一个困境，直到现在。联合国通过了十四项有关反恐问题的国际决议，但联合国迄今无法通过一项有关普遍的反恐国际公约。最重要的原因就是世界各国无法对“到底什么是恐怖主义”形成共识。

按照西方、美国的标准，恐怖主义就是用暴力对和平的人类生活方式一种赤裸裸的威胁和挑战。但是巴基斯坦总统穆沙拉夫曾经说，怎么能把那些为自由而奋斗的战士称为恐怖分子？这就是一种价值的冲突，问题是，谁来评判“自由战士”的事业是崇高的，符合人类的价值和法则？

永远存在争议，不可能消除，就像巴勒斯坦和以色列之间的冲突，对很多的巴勒斯坦年轻人来说，反对以色列就是他们的神圣使命。很多国家认为，巴勒斯坦的这种抵抗组织，如哈马斯，尽管行动激进，但是没有理由将其完全称为恐怖主义。穆沙拉夫说的“为自由奋斗的战士”，也包括克什米尔印巴争议地区的那些反对印度的力量。

从这个角度讲，恐怖主义今天给人类社会生活划下了巨大的惊叹号。在理论上、法理上，甚至在精神和哲学之间，不能剥离得那么清楚，某种程度中暴力恰恰存在着合理性。暴力对人类是一种威胁，但有时候为了伸张正义和价值，暴力又是不可避免的手段。

恐怖主义直到今天依然存在，很大程度上是因为人类社会有太多的不公，有太多基于宗教、信仰、价值、领土、实际利益分配过程中存在的竞争和难以调节的冲突。所以恐怖主义是人类肌理中永远无法真正根除的。

我们都知道人类追求社会进步，文明，公正。但世界永远是现实的，导致人类相互仇恨冲突的那些根源永远无法彻底根除。只要人类在价值、利益、信仰方面存在冲突，用暴力来表达诉求的方式就永远难以避免，就像即使法制社会也会有犯罪一样。

主持人：您认为这是文明之间的冲突吗？

朱锋：什么是文明？文明是形成的合理社会秩序和正义法则。任何文明中，利益的分配是相对稳定而又合理的，所以文明本身不构成冲突。恰恰只有利益的分配上升到价值和精神层面，反而使得冲突更加不可妥协，正如“9•11“事件。

国际恐怖主义一个很重要的表现是，民族与民族、国家与国家之间的冲突，而且有很重要的背景，即现代化。今天的全球化、现代化很大意义上都是西方化。

恐怖主义产生的一个很重要的背景，比如基地组织强调圣战，是因为他们觉得西方文明完全破坏了他们原来的宗教信仰和精神世界，给他们施加的是屈辱、不平等和各种各样的问题。所以今天的恐怖主义往往表现为，伊斯兰世界和西方文明之间的对立。我们就要反思另一个问题，现在这样一个由西方强势主导的全球化进程，世界的民族复兴改造进程，它到底给世界带来了什么？

不是因为文明本身造成了冲突，而是因为西方强势文明的全球扩张，必然导致那些次文明的抵制和冲突。就像今天中国的“愤青”，同样代表了一种对西方强势文明的抵抗，我虽然不主张“愤青”，但我依然觉得愤青是让中国不那么快被西方化的重要力量。作为学者，认为“愤青”是因为无知，不了解世界，被中国的意识形态洗脑；但我们这些自认为了解世界的人，在西方强势文明扩张面前，能做什么。

part04后“9•11“时代：美国人的反思美国的优势就在于，有成熟的社会和政治体制，碰到挑战的时候，能够兼容各种声音，能够用选举和政党竞争来对政策进行及时修正。主持人：您怎么评价小布什发动的阿富汗战争和伊拉克战争？

朱锋：“9•11”后，美国发动阿富汗战争、伊拉克战争，很多人认为伊拉克战争是为了石油，阿富汗战争是为了打击塔利班，为了扩大在南亚的战略存在。

我曾经研究过美国海外军事卷宗，发现美国80%以上的海外军事和战争行为都没有经过深思熟虑，而是事件到了眼前的应急反应。千万不要觉得美国的伊拉克战争、阿富汗战争是深谋远虑，进行了长期的战略准备，美国就是这么一个国家，不要把它看得太深，好像所有的机器都运转得非常好。

发动伊拉克战争和阿富汗战争最重要的原因，就是因为“9•11”事件的震荡，“9•11”事件真正把美国人激怒了，美国人受不了，一定要出口气。谁在支持造成痛苦的这些敌人，谁是基地组织的真正盟友，就要对他们开刀、动手，这就是最根本的原因。

今天事后觉得真愚蠢。在那一刻，美国人觉得这就是他们的选择。国家的很多行为，背后其实没有特别复杂的根源，因为任何政策都由人来思考、制定和执行。人所有的缺陷、自私、冲动、情绪化，一样会在国家政策中体现得很充分。

主持人：“9•11”之后，美国成立了国土安全部，并签署了《美国爱国者法案》。而美国一直强调个人自由。“9•11”之后，国家安全与个人自由之间美国怎么达到平衡？

朱锋：国家安全和个人自由常常是两难的困境，很难真正完全调和。举一个最简单的例子，每次过机场要接受安检，我每次都会有很屈辱的感觉，包里的东西被人打开，全身也要被上下扫描。关键是，任何因为国家安全而对个人自由的限制都应该是有法可依，建立在法律的基础之上。

“9•11”事件以后，美国国家安全问题空前紧张，出现了一些因反恐而对人身自由侵害甚至限制的事情。但只要你有相关的法律和制度规定，这些问题不会成为社会紧张的根源。

主持人：911十年过去了，根据您的了解，美国人自身有没有意识到这一点，究竟是什么是恐怖主义的根源？

朱锋：到底怎么解决恐怖主义？布什为代表的保守派，认为我有力量，可以替天行道，认为恐怖组织就是伊斯兰法西斯，不仅仅是为美国人伸张正义，就是要打击。

但奥巴马代表了另外一种方式，因为民主党人已经看到，对恐怖主义完全采取绞杀行动，美国能力再强也不能包打天下，甚至会产生更多的问题。所以奥巴马上台以后，不再将反恐作为美国主要的国家安全战略，并强调如果穆斯林能够对美国松开紧握的拳头，美国愿意向穆斯林张开双手，重新做朋友。

过去十年，美国人的确进行了很深刻的反思。美国的优势就在于，有成熟的社会和政治体制，碰到挑战的时候，能够兼容各种声音，能够用选举和政党竞争来对政策进行及时修正。

“9•11”对美国来说，无论是美国精神还是美国体制，都是一个强心剂。“9•11”事件后，美国迅速反应的机制、政策到战略的调整，一般国家远远不能和其相提并论。今天，尽管伊拉克、阿富汗战争的震荡还在延续，但依然说明美国，不仅是唯一的超级大国，而且显示出其在应对内外挑战方面是最好的国家，它所具有的那种适应能力，是今天的中国人需要去认识和学习的。

part05中国人的911观：为何一边想移民一边骂美国 根本原因是指责美国有市场，有很多人听，有很多人在鼓掌，所以他觉得这么说心情挺爽，因为很多人跟我想的一样。主持人：“9•11”发生的一瞬间，中国人的情感是比较复杂和多样的，有人为逝去的生命哀悼；也有很多人第一反应是高兴、有些幸灾乐祸，认为本•拉登是代表一种正义，是英雄，为自己出气。怎么看中国人的这种“9•11”观？以及对恐怖主义和对美国的情感？这种情感由何而来？

朱锋：“9•11”事件对很多中国人来说，有很大的争议性，中国人的看法却是非常多样化的，很正常很自然的。这种情感首先来自于中美关系的复杂性和争议性。我相信有些人幸灾乐祸是因为觉得在台湾问题上，美国一直在欺负中国，支持分离主义势力。中美关系的争议性、复杂性在相当程度上直接导致了中国民众对“9•11”事件不同的心态。

第二，是我们传统教育的结果，我们习惯认为霸权就是坏的。但仔细想想，今天这个世界需不需要有人管？有一个世界警察，它的作用有消极，也有积极的。部分中国人会觉得“9•11”事件的发生，是因为美国人管太多了，在中东问题上一直偏袒以色列。这是中国国际行为和外交政策的不同认识所导致的。

第三，中国人对“9•11”事件的反应，是中国在社会转型过程中，我们到底怎么来看待这件事情，怎么来看待中国和世界的关系。我们今天还远远没有形成一个非常清晰的主流观点，不清楚该怎样定位我们和世界的关系。以前我们是受压迫者、造反者，今天中国是什么？今天中国在世界上到底是一个什么样的国家？我的看法是今天中国人都向往富裕，都想成为或者完全有可能成为这个世界的上等人。

今天中国和世界的关系正处在这样一个转型过程中，我们到底想做一个什么样的人？一个体面的上等人，还是中下层苦力？很显然，不同的社会阶层，对社会行为的看法是不同的，还没有完成的中国转型，也会很深刻地影响中国对“9•11”事件的看法。

主持人：您前面讲到中国“愤青”，中国“愤青”是怎么产生的？

朱锋：“愤青”出现的原因，简单来讲有三个方面，第一，当西方强势文明全球扩张时，中国人必然要反抗，因为你的东西不是我的东西，我只有在自己的系统慢慢去成长，然后才能去接受、借鉴、消化你的东西，这是一个学习融合的过程，是中国真正强大的过程。

所以直到现在我都认为是中国的战略机遇期，战略机遇期对中国人来讲，依然是我们的学习期，有很多东西需要改，因为它不适合今天中国变化的形势，中国变化太快了，因此导致中国改变的不是因为西方要我们做什么，而是自己的成长已经到了急需去改变的地步。

毛泽东时代的中国，尽管落后，但中国外交、国际战略、中国在世界上的地位和作用鲜明而又生动。今天中国变得强大，反而变成什么都不是。我们现在最大的问题就是，老百姓想过好日子，但结果是主张战争的人越来越多。老百姓觉得中国外交太软，而全世界的舆论认为中国外交很强。最根本的原因是中国变了，世界变了，但我们的政策、体制、心态、观念、人才积累，没有跟得上这个变化？

从这个意义上来说，中国的“愤青”代表着一种力量，本质上是中国在学习、借鉴、融合西方的成功经验，与中国现实之间能够有一个好的对接过程。对接实现得不顺利，必然就有强大的社会反抗。这种反抗不仅仅是因为所谓的西方对中国的强势政策，还因为中国的成长与西方强势之间无法有效形成相对和谐状态，中国人内心的不满和抗争。

“愤青”的第二个力量，来自我们的历史。中国的历史是非常特殊的，我们有百年屈辱史，根植在中国人心中，很大程度上阻挡了看世界的方式。有“愤青”是因为我们总觉得这个屈辱远远没有洗刷，甚至有一种因百年屈辱而产生的担心，即如果我们不能做我们应该做的，屈辱还会再来。而这一点恰恰是不自信的表现，只要今天中国保持内在的稳定和团结，没有一个国家可以真正威胁到中国。

“愤青”产生的第三个原因，很大程度上在于我们目前体制和意识形态的落后，我们的官方媒体、意识形态、官方话语并没有给中国公众与时俱进的概念、观念、方法，来看待已经变化的中国和世界。

从这个角度来讲，我觉得今天中国的愤青现象，一方面在中国存在有其合理性，需要高度重视；另一方面，如果“愤青”现象不能有效控制，就会变得危险，“愤青”最后容易变成一种单纯的、盲目的、情绪化的民粹主义。

主持人：有些嘴上反美骂美国的，骨子里可能是崇美的，一方面想移民美国，一方面又要喊口号，这种情绪背后反应了什么？为什么会有这种情绪？

朱锋：一方面想去美国读书、生活、工作，另一方面骂美国，其实很能契合，社会中很多人的行为都是如此。问题是为什么一个人想去美国，恰恰在具体的表现上又指责美国？根本原因是指责美国有市场，有很多人听，有很多人在鼓掌，所以他觉得这么说心情挺爽，因为很多人跟我想的一样。但是如果想去美国又骂美国被人认为虚伪，或者想去美国的人，真正认识到美国人并不是完全没有原则的，我相信这种行为就会越来越少。

part06我们需要开放、包容、并有合理目标导向的民族主义主持人：民族主义本身与爱国主义有关系，如果是正常，本应是值得尊敬的情感，但民族主义很大程度上会让人担忧，很容易走偏。您觉得什么样的民族主义才是让人肃然起敬的？应该怎样更理性的爱国？

朱锋：中国的民族主义，显然是很多国家批评中国的原因之一，也是中国自身发展不确定性的一个重要来源。民族主义有积极的一面，任何国家在发展崛起过程中，民族主义都是民族凝聚力、社会团结、资源再分配的重要要素。而中国崛起，自然也会激发中国民众的民族主义。民族主义和爱国主义是一旗两面，永远分不开的。

我们需要的不是狭隘、自大、甚至自以为是的民族主义，需要的是开放、学习、包容、并有合理价值和目标导向的民族主义。

今天对中美关系有很多不满，对美国有很多的批评，积极的民族主义，应该更多去寻找如何解决问题，使中国在与美国的交往过程中，在共赢的基础上更好地实现我们的目标。恰恰相反，今天我们的民族主义，盲目、情绪化，将中美关系简单归结为我们军事太弱，缺乏军事斗争的决心和勇气，这样的民族主义显然是病态的。

要让中国的民族主义变得更加积极、安全、具有建设性，我觉得有三个工作需要去完成：第一，中国人能否真正扪心自问，我们对世界、对美国，到底有多少认识和了解。中国很多情绪化的、盲目的民族主义背后，恰恰是不能客观、真实地认识美国、认识世界。

第二，我们要客观准确地认识美国和世界，我们的思维系统、概念体系、认识方法要更新。当中国变了、美国变了、世界变了的时候，我们对世界认识的方法、观念和概念都还没有更新，我们就不可能真正升级思想，也不可能具有作为崛起大国应具有的眼光和胸怀。

第三，我们的媒体，意识形态掌控部门，应该更有意识去认识到这些问题。如果不去塑造和培养中国人对世界的开放、宽容、建设性的认识，民族主义只能是自娱自乐，总有一天会成为未来中国社会危机的重要根源。

主持人：“9•11”，我们更多关注的是大楼冒烟和倒塌的瞬间，美国的反应，但对逝去的将近3000个个体生命，往往是忽略的。很多人也没有意识到恐怖主义对个体生命造成的巨大的危害。恐怖主义距离中国人到底有多远？

朱锋： 我觉得中国也是恐怖主义受害国之一，也对我们的国家安全和人民生命财产，人性尊严和价值造成威胁。

在“9•11”事件十周年之际，一方面我们要意识到，对人性、生命的价值和尊严应该有发自内心的同情、理解。这不是普世价值的问题，是作为一个人对待社会对待他人最基本反应。

今天所有中国国内的所谓道德问题、价值问题，说到底就是中国人到底怎么来看待人性的问题，怎么理解人性的尊严和价值。十年后再看“9•11”，如果我们能够通过这样一个惨剧，如果能够真正认识到，对人性价值和尊严的尊重是我们应该具有的最基本的社会规范和价值的话，我相信中国人在平时的社会关系中，会对他人、对陌生人、对和你没有关系的人，给予更多的微笑和机遇，我也相信我们的社会会得到一次净化、一次升华。（来源：人民网-文史频道）