对谈人：熊丙奇（21世纪教育研究院院长）

主持人：何能

▌大学高中化，考研高考化

透镜LENSWAVE ：现在，大学高中化、考研高考化是整个社会广为讨论的一个问题，很多时候会有人觉得我们现在的大学不是培养具体的人才，不是做教育的，而是一个类教培机构，学生在这里只是作为考研的受训者。

早期的考研，可能会更类似于我们提到的双向选择，因为考研的人不多，录取的人也不是很多的时候，导师就可以精挑细选，看这个学生是不是适合读这个专业，是不是有在这个地方学术发展的前途。但是，现在的考研就变成，我报考大学、报考导师并不是因为我喜欢这个专业，而是可能考上，能给我一个研究生的身份，就变成一种“为考试而考试”的高考化了，您怎么看待考研这样的一个转变？

熊丙奇 ：我觉得这不是它的核心原因，是我们整个的教育体系是一个“升学导向”，整个社会的人才评价存在“唯学历论”。

我们现在的基础教育是“升学模式”，所谓“升学模式”是高考制度带来的问题。高考制度导致我们整个的基础教育是围绕着考试招生来进行，我们刚才谈的“考什么就教什么，教什么就学什么”，所有都是以升学为导向，它不是以培养学生能力为导向。随着高等教育进入了普及化阶段，我们大部分的学生都是专科生和本科生。在这样的情况下，由于我们是“唯学历论”，所以说大家就转向去考研。

随之我们出现了“考研高考化”，“考研高考化”跟地方本科院校的“升学导向”是有关系的，这里面是一个很复杂的问题。很多的地方本科院校，他们的生均经费比较低。本来地方本科院校的办学定位是进行职业教育，就是应该培养职业技术人才，以就业为导向培养学生。但是地方本科院校由于生均经费比较低，因此选择了快速的、能够节省办学成本，同时也能体现办学政绩的一个方向。

围绕着考研来办学，就不会开启所有的大学课程，而是主要关注少数考研课程，围绕着考研的科目来进行教学。随之它就会节省办学经费（包括聘请师资、开设有关课程的经费等等），甚至有的实验也不开了，因为考研不考实验。所以从办学经费这个角度上来说，只是关注考研的课程，就跟我们的高中一样。本来高中应该是“德智体美劳”五维并举，除了我们的高考科目之外，其他的教学也应该关注。结果高中也只是关注高考的课程，非高考的课程被边缘化。一些本科院校也是一样，只关注考研课程教学，非考研课程教学就边缘化，这其中有它的一个办学成本考量。

所以说要加大对本科院系的投入，让高校能够开好所有的本科课程，给学生完整的本科教学。

如果说我们没有完整的本科教学，会影响到考研的学生质量，即便学生考上了研究生，学生的整体质量是不高的。另外，如果学生考研不成功，他回来就业就特别难，这就是为什么现在地方本科院校毕业生就业非常艰难的一个原因。

另外，由于现在社会是“唯学历”导向，因此关注的是学生的学历。如果一个本科生考上研究生，我们就认为他成功了，我们不会关注他接受本科教育的质量，而是去关注他的学位高低。因此，就把所有学生裹挟到考研这条路上来，随之就出现了“考研高考化”。

什么叫“高考化”？所有学生都去考研，所有高中毕业生都去高考，我们的教学围绕着高考而来，非高考科目不学习，这叫“考研高考化”。如果出现这种导向，对整个的人才培养将是一个巨大的问题。

首先，本科院校没有坚持办学定位，没有给学生高质量的本科教育。其次，学生会以提升学历来规划自己的学业和未来的职业发展，而不是提升自己的能力。出现这种问题，会进一步加剧学历的内卷、教育的焦虑。因此，我们进入高等教育普及化时代之后，一定要破除“唯分数”“唯升学”“唯学历”这些不科学的评价体系，真正回归到“育人”上面来。

我们一直呼吁要从“学历社会”走向“能力社会”，而今天我们还是“学历社会”，“学历社会”一定会导致教育资源的配置出问题，会导致人才培养的浪费，会导致人才培养结构和质量与社会需求脱节。所以，当务之急是我们要回到“能力社会”，但是构建“能力社会”，要建立起与“能力社会”相匹配的人才评价体系。现在说在推进“破五唯”（唯分数、唯升学、唯文凭、唯论文、唯帽子）的改革，但是“破五唯”又很艰难，而“破五唯”的本质是破除行政评价。之所以基础教育存在“唯分数”、“唯升学”，整个社会存在“唯学历”，核心是行政的评价体系作为主导。

比如说地方政府评价一所高中办学，往往用升学率来评价高中办学，用升学率考生分数来评价老师的教育教学。虽然这几年已经非常明确地要求地方政府不能给老师下达升学率指标，不能以升学率来评价老师的教育教学，甚至明确严禁炒作高分，炒作状元，炒作高考升学率。但实际上，从我们的观察来看，地方政府在评价学校办学和老师教育教学的时候，还是坚持升学率指标，还是升学政绩导向。这个不改的话，会导致一个巨大的问题，因此我们现在必须要去扭转。

如果存在升学率指标，我们就会发现地方政府没有履行教育职责，因为你用升学率来评价学校办学，暗含着对不同学校、不同教育进行优劣评价。比如说用高中升学率来评价初中办学，不就是认为普高高于中职吗？这会导致中职在政府部门低人一等，随之就会让我们的社会、让学生和家长不愿意去读中职。

如果以本科率来评价我们的普高办学，那不就是矮化和歧视高职吗？因此就不会办好高职吗？甚至用“985率”来评价高中办学，那不就是歧视一般的本科院校吗？在发达国家没有升学率这个概念，因为地方政府认为，每一所学校我都要办好，每一类教育都是学生值得的选择，它是以办好每一类教育，给学生提供多元选择，作为政府发展教育的一个方向。

只要把学校分为三六九等，把教育分为三六九等，整个社会的教育焦虑就不可能缓解，教育资源再怎么丰富，都不可能缓解社会的教育焦虑。为什么教育焦虑？是因为优质教育资源太少。请问什么叫优质教育资源？

现在整个教育资源其实相对以前已经很丰富了，但是如果你认为只有前5%的资源是优质教育资源，不管怎么样发展教育资源，都不可能让我们整个社会的教育焦虑缓解。只有实行各级各类教育都能办出一流学校，只有把每一所学校办好，让每一类教育都能够办成学生愿意去选择的教育，才可能缓解社会的教育焦虑。

因此去年出台的《中华人民共和国职业教育法》明确规定，职业教育是和普通教育平等发展的类型教育，不是低于普通教育的一种教育，中职和普高是平等的，高等职业教育和高等普通教育也是平等的。这才能让学生的选择更加多元，随之才会以能力提升作为导向主线来进行学业规划，而不再以学历提升作为学业规划的导向。这实际上是我们必须解决的问题。

▌作为“类型”而非“层次”的职业教育

透镜LENSWAVE ：您这里提到关于职教和普通教育的类型问题，之前我们也曾经做过讲座，请研究职业教育的老师来谈这一点。当我们强调这个是类型而不是层次的时候，基本上我们收到的评论都是：“您作为研究的老师，您说实话，您自己的孩子会不会去选择职业教育？”

熊丙奇 ：你现在这个问题其实是两个问题。第一个问题就是你不能够把社会的问题推给家长。当整个政府部门，把职业教育界定为“层次教育”的时候，你让家长去改变，这是不对的。

职业教育如果是和普通教育平等的类型教育，第一个前提是什么？对职业教育的投入是普通教育的三倍，就是对中职的投入是不是我们的普高的三倍，我们地方政府做到了吗？要办好职业教育，要双师，要一流的实习设备，必须比对普通教育的投入要高得多得多。但是今天我们对职业教育投入低于普通教育，怎么可能办好职业教育？怎么让家长去选择职业教育？因此实际上要搞清楚的第一点，办职业教育是要办出高质量职业教育，而不是把它办成兜底的教育，这是我们要注意的。

第二点就是我们的家长选择职业教育，实际上是根据学生的个性和兴趣来选择。比如说一个孩子的高考分数、中考分数，在700分的情况下，他只能是200分，逼迫孩子去选择普通教育，这个孩子也学不好普通教育的，他就是成为技能型人才。如果这个孩子都不能够适应普通教育，读普通教育的结果是什么？结果导致他很难成为所谓的学术人才，而社会需要大量的技能型人才，最后导致这个孩子就业也特别艰难。每年高考，我们会发现200分甚至100分的学生，证明什么？这些孩子不适合读普高课程。

因此这是两个问题。第一个问题是我们要办成类型教育，就千万要注意按照类型教育来办好职业教育。导致职业教育地位低、质量低的核心原因是对职业教育的投入严重不够。发达国家对职业教育的投入是普通教育的三倍，我们现在没有任何一个地方做到，这个是我们必须要去反思的问题，而不是说我们怎么倡导职业教育。

第二，千万要不要问你的孩子为什么不去读职业教育？一个孩子他考了700分，他有更多的选择权，他为什么要选择职业教育？如果一个孩子只考了200分，你说我没办法接受普通教育，我也不接受职业教育，你说这个是什么问题？就是不理性的问题。对每一个学生来说是不一样的。我们希望的是什么？今后选择职业教育不是按照分数高低来选择，而是按照兴趣来选择。

比如说在美国，有的学生可能SAT分数考得很高，但是他不去选择哈佛大学，他就选择厨师学校，他认为做厨师是他的兴趣，而且厨师的社会地位不会比教授低很多，他也觉得是一个平等的职业。这样的话，就是学生根据兴趣个性来选择未来的职业，而不是根据分数高低来进行未来的职业选择。这是我们应该构建的未来社会，这是大家所需要去注意的问题。

所以说职业教育，首先就是我们怎么样去按照类型教育真正建设好职业教育？首要的是解决对职业教育投入问题。

比如现在很多家长认为，我的孩子进入职业学校根本学不到什么东西。到了职业学校之后，老师认同度很低，职业学校里面很多设施设备很陈旧，校园里面很多的进行实习实训的那些地方，放的东西都是过时的设备，家长当然不会对职业学校教育感兴趣。如果进去之后一看都是现代化的设备，比如最近有一个职业院校，购买了4架波音、空客320飞机，就用来对学生进行实习、实训，家长一看你原来有这么先进的设备，我的孩子能够学到技术，他就愿意来。随后是要求家长理性定位的问题。你的孩子是什么样的一个人才？你要给他什么样的定位？

如果孩子不适合去读这样的教育，把孩子送到这样的学校，结果可能会导致孩子未来的人生发展出现更大的问题。他如果是纯技能型人才，你拼命要打造学术型人才，它可能会产生很严重的错位，而且即便他拿到了学位学历，可能进入社会之后也找不到工作。

我们今年大学生就业形势很艰难，其中一个很严重的问题就是结构性失业，有的学生要成为学术型人才，但是社会需要大量的技能型人才，他又不愿意，随之就会造成失业。

▌从“学历社会”到“能力社会”

透镜LENSWAVE ：除了政府要对职业教育有足够的投入（比如实训、双师）以外，如果是按分数高低去录取，只会给社会、给家长这样一个印象：职业教育是兜底的。所以这种按分数层次录取的情况是必须改变的，不然就会有一种分层的感觉。

另外一点在于社会对职业的看法。比如在美国，人们觉得做一个厨师跟做一个大学教授没有太大的区别，因为大家都是平等的。但是，在中国，社会分层是非常明显的，在社会广大群众的心目中，大学教授和厨师显然是非常不一样的。这个是不是也是影响职业教育和普通教育的一个很大的问题？

熊丙奇 ：前面一个问题，很显然需要通过构建多元评价体系来解决，这是一个过程。而后一个问题其实可能在未来10年会转变，也是不得不转变。因为很简单的道理，随着高等教育的普及化，所有的学生都具有大学生的身份，求职就业的时候，就必须转变观念。

很多人都要去从事所谓的学术性岗位，或者白领岗位，不愿意从事基础性岗位，所以就会出现一个很现实的问题：现在我们可能会看到，很多技能性岗位的工作收入远远高于一些所谓的白领工作岗位。当前可能有人认为，即便工资收入高，但是社会地位低，我还是不去，但是随着社会的转变，你不得不去转变，当你找不到工作的时候你怎么办？你必须改变你的观念了。

因此我觉得目前“唯学历论”可能是一个现实问题，但形势比人强，未来随着整个社会的发展变化，大家的就业观一定会出现一个新的改变。在这个过程中，谁改变得比较及时，谁跟上形势，可能他能更快地适应这个社会。如果说我们还是拘泥于学历，而不愿意去面对现实，最终可能会遭遇很大的问题。

比如说今年有些博士生、硕士生毕业后找不到工作，又不愿意降低身价，他们就会失业，最后逼迫他们去接受这些工作，甚至有的博士生、硕士生为了找到工作要重新去学技工的技能，这就逼迫我们去转变教育观念了。

一方面我们要主动调整人才评价体系，而另外一方面家长、学生自己也要去了解整个社会就业环境的变化。未来一定不是说学历高，就能够找到好的工作，而一定是能力强，才能够找到好的工作。