小编按：3月10日，美国当代最伟大的心理学家、纽约大学商学院教授、TED演讲人乔纳森·海特受湛庐文化邀请，携其最新著作《正义之心》，作为主讲嘉宾来到清华大学，参加“正义之心：道德心理学高峰论坛”。活动伊始，由湛庐文化董事长韩焱女士发表致辞，韩焱女士在发言中追溯了湛庐与海特之间的因缘际会，并对他参加这次活动表示感谢。

在海特的主题演讲“二十一世纪的中国，资本主义将走向何方？”和清华大学心理系主任彭凯平的演讲“道德心理学的挑战与贡献”之后，海特、彭凯平和清华大学政治学系副教授、著名学者刘瑜坐下来，共同对话人类的“正义之心”。这场对谈十分精彩，彭凯平幽默，海特严谨，刘瑜知性，三位大咖不同的发言风格，同是智慧的大脑相互热情碰撞，畅谈道德伦理、技术革命、文化可塑性，乃至人类社会发展的大趋势等热门话题，现场气氛自由轻松，又不失热烈！

如下为大家精选对谈环节的精彩观点：

（左起为彭凯平、刘瑜 海特和现场翻译）

一、我们的社会究竟是变得更好还是更坏？

“自以为是的头脑”固然顽固，但人的道德会随着社会发展而变化的

刘瑜：看了海特的《正义之心》这本书，我会变得很悲观。但是我听了他的演讲以后，我又变得更乐观了。《正义之心》这个书名，如果我来理解就是“自以为是的头脑”，这样正好解释了它的副标题，为什么人会被政治和宗教分裂。我们以前认为政治和宗教的分裂是因为观点、教育或者真理问题，但是读完《正义之心》之后，你会发现，这不是教育问题，也不是智力问题，而是一个道德畏惧问题。之所以人们有深刻的分歧，是因为我们的道德畏惧，就像有的人喜欢吃西红柿，有的人讨厌吃西红柿，或者有的人喜欢吃肉，有的人讨厌吃肉，这种分歧是很深刻和让人痛苦的。一个不喜欢吃西红柿的人，怎么让他喜欢吃西红柿呢？这是很难的，所以看海特整个研究得出来的结论之后，我觉得悲观。

今天听了海特先生的演讲，我又重新乐观了一点。他认为人的道德变迁，与工业化和后工业化这种社会经济的发展是联系在一起的，也就是说人的道德水准和道德认识不是一个固定的东西，实际上会随着经济发展，社会结构的发展变化，中国人变得越来越好了，人们对权利、隐私、自由这类东西越来越珍视了。从这个角度，我于是又变得乐观一点了，虽然人与人不同，但是在一定的社会关系和条件下，人是会变化的。

比如说西方价值意味着对权利和个体自由选择的尊重，其实西方也在不断西化的过程中。国外有学者说，西方人对同性恋的宽容，从50年代到现在也是有非常大的变化的，再往前推，我以前看过一个德国电影，叫做《白色丝带》，它讲的是1914年一战时期的德国农村社会。我吃惊地发现，我以前觉得西方人讲自由，讲尊重人权，但在那个电影里，在德国农村，打孩子非常司空见惯，跟我们小时候看见的中国是一样的。所以西方社会在近一两百年也在发生急剧的变迁，从这个角度来说，我认为这是文化开放性的一个理由，其实所有的文化都是有可塑性的。正如海特的观点，为什么后工业社会会塑造不同的人性，是因为在工业社会里，你只是流水线上的一颗螺丝钉，不需要强调你的创造性和自主性，说白了你就是一个机器的零件。但是在后工业社会里面，每个人的作用要得到强调。这是我们保持乐观的一个理由吧。

技术浪潮让世界越来越好

彭凯平：刘瑜一下子把海特先生的《象与骑象人》和《正义之心》两本书之间的逻辑延续讲得清清楚楚。海特是积极心理学家，他讲人为什么可以做得更好，所以他讲了工业革命。

我个人觉得，工业革命只是一个载体，我把它叫做技术革命。很多人没有意识到，人类的历史中，好多变迁是由技术来决定的。比如说马的第一次出现，然后骑兵的出现，就已经改变人类历史。后来人类掌握了坚船利炮，掌握了钢铁。而现在又到了信息技术革命的时代，中国人真的很幸运，20世纪80年代，中国的最高领导人在一定程度上放开了网络技术，一下子让中国的网络经济，网络思潮，网络思维得到了发展。要知道这些人的一念之差就会改变历史。

我是学心理学出身的人，相信理念、相信态度，相信觉悟。但是现在我觉得技术也很重要，我相信随着技术革命的发展，中国社会在某种意义上越来越好，因为技术浪潮太厉害了，根本挡不住。总的来说我们在往好的方向走，这也是社会的进步，也是科技的进步带来的一种变化。

人类社会在演进，合作变得越来越重要

乔纳森·海特：我觉得我是一个极度乐观的人，在《正义之心》这本书里，其实我的乐观也是充斥在里边的。从人类学的角度来看，我们实际上是从非洲开始发源的灵长类动物。刚开始我们建立族群，并且这个族群不以家庭和血缘为限制，成功地把它扩展出家庭和血缘的联系，就是因为建立了一个框架，在这种框架之下，大家能够互相交换信息，互相建立信任。这个已经是50万年以前的事情。自那个时候开始，人类社会一直在演进，社区和社团的大小一直在飞速增加，道德的秩序本身也越来越复杂。这其中最重要的一点，商业并不是一个游戏，我们要一起找到更好的方式，让大家更好地来合作，取得更好的成就。我儿时受到的教育，让我对中国感觉是很神秘的，而且中美双方的导弹就那样互相对着，我当时绝对不敢想象几十年后能坐在清华大学的教室里面。

二，商业伦理课还有用吗？

改变大象行走的路径

乔纳森·海特：我在纽约大学斯特恩商学院教商业伦理，我能够感受到教“伦理道德”的痛苦。如孔子和孟子说的，道德其实是一个需要经过时间不断训练的直觉，学校里的伦理课程只是一个方面。我们需要增加一些东西，比如说在学校的文化里面，潜移默化地，不断重复更好的商业伦理会导致什么样更好的结果，让大家更多地耳濡目染，经过长时间的浸润会有更好的效果。

我对伦理教育更大的期望在于，一点点环境的改变可能会对个人带来很大的影响。作为心理学家，我们就要发现这样的工具，来帮助人变得更道德。

其实还有第三条路。如果说我们的“心”是放任的大象，我们的“智”是具备掌控能力的骑象人，它们往往意见相左，那么我们除了和骑手谈话，和大象谈话，还有一条路是改变大象行走的路径。我们应该从三种不同的路径去改变。

你永远都无法给装满水的碗倒水

刘瑜：作为老师，我们都能感受到说服一个人有多么难。当一个人已经有非常清晰的意见时，成年人之间是不太可能相互说服的。但是，有很多人对很多问题没有清晰的意见，这个时候你可能去改变他，说服他。因为你可以把空碗装上水，但是你不太可能把装上水的碗倒出去。所以对即便已经装上水的碗来说，有的时候教育的目的也不一定是为了改变他，很大程度上是为了拓展他的视野，而不是改变他的观念，至少让他意识到有与你不同的某些观念的存在，并且这些观念存在的原因是什么。如果老师能够使学生明白这个，我觉得教育的目的就达到了。

当我们不可能用说服这种方式去改变一个人的时候，你可以在一个制度设计中提供一些机制来改变人的行为方式，比如说企业责任这个问题，打个比方，如果政府能够在给企业的慈善工作进行减税，这就是海特说的改变大象走的路径，使他的行为改变，而未必是说服他慈善这个事情多么好，或者是环保，这也是企业社会责任的一部分，通过企业不同的路径使它作出改变，我觉得这个可能比说服更有效。

发挥情境的力量

彭凯平：三年前，我和喻丰老师发表了一篇文章，叫做《实验伦理学》，我们实际上就是想探索一下，用一些什么样的可以操作、控制和测量的方法让我们的伦理发生一些变化。我们总结出来，有如下四点：

第一个，所有的伦理都是“情境”的。我们发现一些特别小的情境的调节就可以改变人的道德意识和判断。比如说让灯光变得亮一点，人就变得正大光明。让灯光变得暗一点，这个人就喜欢搞鬼鬼祟祟。日照、灯光都对我们有影响。还有比如高低、香臭，香的时候愿意做好的事情，臭的时候就愿意做坏的事情。所以我说雾霾最坏的是让我们的心灵都有雾霾，是情境的改变。

第二个，所有的伦理是镶嵌在行动之中，与其让他去说，应该让他去做。人是这样的，做了一件事情以后，其实就产生了一种认识，我原来是一个好人，愿意做好的事情。这是我们的一个基本判断和理解。如果人做了坏事情，以后就容易做坏事情。这个大家都知道，爸爸妈妈教育孩子都是这样的，你小时候偷针，长大以后就窃国了。行动的意识和创造，这是非常有意义的。我在EMBA做的一个课程，叫做“修心”，我让大老板做一些善事，他们会发现得到的快乐和价值是没有想到的，哪怕是读一篇小诗都特别有意义，所以我尤其鼓励党员干部到大学来学心理学，修心特别重要。

第三个，所有的行动，一定要调动他的情绪，光讲道理是没有用的。情绪、视频、音乐，各种各样的事情，人一被感动，其实就可以引起他意念的变化。

第四个，所有的这些事情，一定跟价值联系在一起。现在的社会应该让善良的人得到好处，不应该让坏的人得到好处。这是人类的一个伦理教育。现在为什么有些企业家以前不太关心这些东西，因为他就是干坏事才发了财。所以我们一定要交税，一定要保护环境。

如何把这四个要素结合起来，就会是很大的创新。

三，社会、人心将去向何方

互联网的存在让“确认偏见”更容易

乔纳森.海特：互联网实际上对人类的生活也有很多误导的地方。刚才提到一个心理学名词叫做“确认偏见”，互联网的存在让确认偏见更容易。举一个例子，如果有一个人相信奥巴马总统是奶酪制成的，你去百度或者谷歌的话，你可以用更多的证据来支持确认你的偏见。

但是，同样一个硬币有两面，有一面的同时还有另外一面。互联网当然有好处，科技的存在使更多人的连接成为可能，现在已经存在了很多的自发存在连接的社区，在这个社区里面会形成自然的规则，在里面做不道德的事或者表现不好的人会被社区内部排斥，所以总的来讲是更乐观的，互联网的存在会让人的生活更幸福。

人心永远是正面的

彭凯平：我和乔纳森都是一样的，我们都是不可救药的乐观主义者。因为人心永远是正面的，是追求进步的。科学技术发明在人类历史上有很多，但是我们最后选择的一定是对自己有意义的，关键是我们要适应它，掌握它。比如慈禧太后时代的火车被认为是是妖魔怪兽，但是今天又如何呢？所以我经常讲，对技术不要畏惧，我们要有积极的心态，我们要去选择，去控制，去升华，实在不行，我们去做法律，这样的技术不能做，不能存在。我相信人心的坚强，技术对我们人性肯定有负面的，但是最后胜利的一定是善良正面的人性。

对于互联网。我个人觉得它确实有好多的问题，但是起码在知识传播上起到了正面的作用。在以前，中国的知识掌握是由少数精英，这些人技术超群，记忆力又很好，又不用担心别的事情，所以他就是活着的百科全书，但是再伟大的学者也不可能把所有的知识掌握。现在有了互联网，一个9岁的小孩百度一下，就知道很多历史事件，比我们的学者都掌握得更精确，这个就是互联网带来的积极的变化。

人一定能够战胜邪恶或者机器，但是需要条件

刘瑜：我是教政治的，上课的时候，有学生站起来问我，如果自由言论越多越好的话，你怎么能够保证一定是那个好的言论会战胜坏的言论呢？我想了想，回答说不能保证，至少是短期内不能保证。这个问题有很多的学者或者博弈论者研究过，如果这个GAME，这个博弈是长期和重复的，我们也许能够认为好的、积极的东西会战胜所谓的邪恶的、负面的。就柴静“穹顶之下”的那个议题，假如说有外力的干涉终止这个讨论，使得这个讨论无法深化和发展，就有可能在某一个阶段，会是负面的、恶意的观点战胜好的、正确的观点，这是有可能的。我看到有的研究认为，在经济有危机的情况下，一个有新闻自由的国家，这个经济危机会被放大的可能性大于一个不是新闻自由的国家，也就是说，在特定的情境下，你说政治的自由也好，或者技术的发展自由也好，它被放大的话，有可能会在短期内带来负面效应的。所以自由导向好的后果可能需要一系列的条件。当然作为心理学家，或者政治学家，还有经济学家，要去研究这些条件到底是什么。我不会像彭老师或者海特那么乐观，但是我也同样认为人一定能够战胜邪恶或者机器，但是需要条件的，需要我们去发现和开拓这些条件。