胡湛表示，社会政策在中国特别有意义，因为家庭在中国太强大，纽带一直都没断掉。 澎湃新闻 黄桅 绘

中式风格的椅子，一壶普洱，曲面电脑，还有双头显示。胡湛的办公室给人的第一印象是既传统又现代。

这也许在一定程度上与他的学术背景有关。

本科与硕士阶段都念计算机专业的胡湛，读博时将“赛道”切换到心理学，因为逐渐发现在现实世界中人的因素常常比技术重要。胡湛的博士阶段分别在华东师范大学和德国马克斯.普朗克人类发展研究所就读。因为有跨学科背景，胡湛的博士论文是《心理信息工程学的理论构想与应用实例研究》，并以社会信任作为研究案例。

2010年，胡湛到复旦大学公共管理与公共政策研究国家哲学社会科学创新基地跟随彭希哲老师从事博士后研究，此后留在复旦大学人口与发展政策研究中心任教。从博士后开始，胡湛发现制度的因素比人的因素还要重要，因而转向了政策研究，并将研究重点聚焦于中国的人口老龄化和家庭变迁，尤其关注老龄社会中的家庭政策。

2011年，胡湛与导师彭希哲在《中国社会科学》上发表了《公共政策视角下的中国老龄化》一文，文章提到，至今（对公共政策）没有一个标准的定义，从本质上讲，公共政策是对社会公共需求的应对。转型期的中国社会政策赋予家庭重要的社会保护责任，但对家庭的支持却非常有限，家庭在整个社会政策领域中甚至是一个很少被提及的概念，对家庭的公共政策研究也存在缺位。

2012年，胡湛与彭希哲在《人口研究》上发表了《家庭变迁背景下的中国家庭政策》一文，他说，当时家庭政策研究在学界还较少被提及。

2015和2018年，他们又在《中国社会科学》相继发表了相关论文，抛出了中国家庭的“形态核心化与功能网络化”和家庭政策的“去家庭化与再家庭化相博弈”等议题，呼吁“家庭研究中国化”。

这些年，每年学界都有规模不等的家庭学术会议，胡湛说，家庭研究正在成为一门显学。胡湛个人的研究，也一直在提“把家庭找回来”。

胡湛

家国何以同构

澎湃新闻：家国同构是中国的特色？

胡湛：按照福柯的说法，其实欧洲早期的治理在形态上也以家庭治理为范式，将治国与齐家相连续，但可能还说不上“同构”，后来也逐渐脱嵌了。宽泛地讲，东亚文化比较容易出现家国同构，所谓的家国同构，实际上里面有一个等级逻辑。

西方对于家的看法跟我们不太一样，所以费孝通先生没有用“family”来翻译中国的“家”，他用了一个人口社会学的术语，叫extended family(扩展家庭），指的是一种主干化的多代家庭形态，里面也有一个代际等级存在。

西方为什么没有我们这样的结构概念？我们曾经给出一种可能的假设，就是文化伦理传统不同。西方的文化传统受基督教文化影响很大，基督教的一个内核即是一神论之下的平等观，换句话讲，所有的人都是上帝的子民。虽然人们有父子和母子关系，但实际上都是上帝的子民，只是出生序列不同，才产生了这样的俗世关系，所以西方人在家庭内部可以直呼其名。我在德国时，我房东的儿子就常常直呼房东名字。

这种事情，你在中国就很难想象。我家应该算比较开放的，但如果我直呼我母亲的名字，她肯定会很不高兴。她甚至还希望我在非口头的情境下，例如给她写email的时候要用“您”，这在东方伦理是一种长幼有序的体现。这种序列观会泛化扩展到生活、社会关系、政治等领域，日本在这方面更突出。

因此“家国同构”的潜台词，实际上包含等级逻辑。到底是家被国构，还是国被家构。当然在传统中国，“家”往往被“国”所同构，“家”的利益只能被“国”所代表。

尽管家庭在文化伦理层面是一个温情的存在，但是它在治理和制度的视野中，是工具化的。在治理中，国家对家庭的操作逻辑常常出于实用主义和功利主义而自相矛盾，这有深厚的历史渊源。

尽管中国从历史上一贯注重家庭及其所衍生的孝道等伦理规范，但诸子均分家产的制度在中国从战国之后便被一贯推行，商鞅变法时更采取“民有二男以上不分异者，倍其赋”的政策，以此强制父子、兄弟分家，这一制度安排及其变体绵延千年。魏晋南北朝时宗族的崛起暂时削弱了小家庭的独立性，随后的隋唐中央集权对此大加制约，但政府在鼓励小家庭的同时却又禁止父母在世时子代分家，如《唐律-户婚律》规定：“诸祖父母、父母在而子孙别籍异财者，徒三年”。

类似的矛盾一直影响着中国历史上的治理理念和技术，这一传统一直延续到现代。新中国对传统家庭的改造，就是以让个体为整个国家的社会理念奋斗为前提所做出的制度路径选择，对于那些生活在单位的人们来说，“以厂为家”、“以单位为家”的口号一定不会陌生，在农村人民公社的初期甚至还搞过集体宿舍、男女分居。

这实际上就是把家作为一种工具来操作，国家需要个体组成家庭，因为家庭有人口再生产的功能，要生育、培养下一代，国家也需要家庭稳固一定的生产资料和家庭社会关系，但同时国家也需要劳动力被解放出来。怎么办？那就从摇篮管到坟墓。但到后来忽然发现国家的福利支付能力实际上是很有限的，管不了。所以改革开放后，首先确定的原则就是“减轻国家负担、增加家庭和个人责任”。

澎湃新闻：福利政策从生管到死直接过渡到撒手不管、推向市场，推给家庭，从一个极端到另一个极端？

胡湛：治理本身在技术层面就是工具理性的，任何国家在进行治理时都是实用主义，理想主义无法治理一个社会和一个国家。

在中国，实用主义发现了一个巨大的治理资源就是“中国的家”，中国花了几千年把中国的家庭关系、家族纽带在伦理层面建立得非常完善。所以当国家进行社会治理的时候，必须要有工具，家庭可以提供无穷的工具选择。而且在进入现代之后，由于治理工具和技术的发展，使得工业化社会后的工具可能性比以前任何的一个时期都要多，为什么？因为古代的治理层级没有像今天这样纵深。

换句话讲，以前的郡县制传统到县乡这一层就结束了。乡里的治理是通过家族来完成，有族长、乡绅和乡贤，国家需要和这种治理单元合作才行。因此，古代的传统“家国同构”理念下的社会治理是把国家的治理结构和家族的治理结构整合起来，形成了一个完整治理系统，这就是邻里社会和人情社会的由来。

所以，一方面基于实用主义，家庭被工具化。另一方面，你会发现“家庭”是中国不得了的资源，任何一个国家无以比拟。

社会政策必须要看得到家庭

澎湃新闻：如何定义家庭政策？

胡湛：实际上蛮难的，因为家庭政策是一个非常跨学科的领域，各有视角，各有解读，从我们自己团队来讲，关系最近的是人口学和社会政策。

我们早期的观点是比较激烈的，当时（2010年）我们提出来中国没有真正意义上的家庭政策和儿童政策，还准备以此为核心思想写文章，后来逐渐觉得这个论调太粗放、太简单了。

所以，我们就想仔细论证一下中国到底有没有现代意义上的家庭政策。2011年，我们总结了一下，认为不能讲改革开放以来中国没有家庭政策。我们将与家庭相关的公共政策分了三类，第一类，以生育政策为代表的影响家庭人口再生产的政策。生育说到底不是个人的事，而是家庭的事。这些政策调节了家庭的生育功能以及相关的若干机能，与婚育相关的具体项目措施一直以来也是相对较多的。

第二类，有限的家庭福利政策，我们管它叫“含蓄的援助”。比如城市的“三五对象”和农村的“五保户”，虽说这是一种家庭式的福利输送，但其重点放在了问题家庭和那些失去家庭依托的边缘弱势群体，它的底层逻辑是一种负福利，也就是说有完整家庭的人反而是没有福利的。有家庭的人遇到困难，首先找家人要帮助，没有家人的话，政府来托底，这实际上是对家庭承担社会保护责任的一种变相惩罚。

第三类，性别平等政策。主要是对女性权益保护和促进女性就业等方面，尤其孕期妇女的保护。这些政策取得了成效，也保护了家庭，但却没有认真识别家庭角色，因此经常“打不准”或者“打不透”。比如，对于职业女性的保护，有孩子的女性和没孩子女性，0到3岁孩子的妈妈、3到6岁和7-18岁孩子的妈妈，她们所需要的保护和支持都是不同的。

因此，我们需要的家庭政策是社会政策的家庭政策化，甚至是公共政策的家庭政策化，也可以说是社会政策与公共政策的家庭视角。实际上，不光是社会政策，包括经济政策，国防政策，甚至很多更宏观制度安排，都要有家庭政策化这个视角，要“看得到”家庭。

澎湃新闻：能不能简单地理解家庭政策就是对家庭有用的社会政策？

胡湛：我特别喜欢Kamerman和Kahn的那句话：社会政策就是家庭政策。

粗放地讲，经济政策主要管效率，社会政策主要管公平。追求公平，就必须要对资源进行再分配。在配置的过程中，你会发现大部分的福利输送途径和配置技术都绕不开家庭：要么是通过家庭，要么会影响到家庭，要么需要家庭的补充。

从这个意义上来讲，社会政策在中国特别有意义，因为家庭在中国太强大，纽带一直都没断掉。很多人一直讲家庭功能被磨损，不可否认，家庭在结构上被磨损了，但家庭凝聚力从来没断掉，尤其在今天，家庭纽带被以网络化（尤其是亲子网络）的方式重新强化，尽管这种强化是有代价的。它稀释掉了一部分传统的家庭伦理、家庭价值，甚至也磨损和再造了传统的功能，但它重新建构出一种新的家庭凝聚力，家庭关系现在非常紧密，而不是松散的。你看看现在年轻人结婚买房要靠谁，家庭里带孩子怎么办就会明白。

澎湃新闻：您刚才说特别赞同社会政策就是家庭政策，那么中国社会政策的制定是否置于社会政策就是家庭政策这个框架下？

胡湛：过去，我们没有把家庭视角和家庭框架作为制定政策的前提去考虑，但这是一个逐步的过程。任何国家制度的发展脉络都能印证，政策制定的固有的路径、理念、模式、框架是逐步形成的，不可能一开始就体系化、制度化、逻辑一致。

如果没有好的顶层设计，家庭的工具化定位会对框架有解构作用。当政策实施或调整出现问题时，家庭会被很轻易地拿过来拿过去，家庭角色在政策制定者眼里的作用在不停地变，一会儿需要被消解，一会儿需要被支持。“去家庭化”和“再家庭化”的博弈冲淡了整体框架所呈现出的特征。

澎湃新闻：我们有些政策挺有意味，如买房子是以家庭为单位的，但是交税，医保是以个人为单位。

胡湛：这就是工具化的体现，根据自己的需要制定政策，有些政策的设计逻辑是与民争利的：要么是以管理方便为首要考虑，要么是以资源吸取最大化为考量。

澎湃新闻：德国、瑞典、意大利等欧洲国家都有较好的家庭政策，比如现金补贴、完善的托幼机构服务。今年“两会”上，有人大代表提出延长丈夫陪产假，中国是否也能借鉴国外，进一步增加家庭政策？

胡湛：我们曾经建议过男女共享产假，但政府很容易把成本转嫁到企业身上，用人单位有现实考量，那落实起来就很难。如果政府在制定政策时重视家庭，考虑到家庭的需求，那就应该让渡成本。

中国要现金补贴，不如用减税，更具有操作性。一个企业有多少个在职的孕妇，政府给你减税。但要知道任何政策一出台，一定有人会利用政策缝隙或者政策的模糊地带来沾光，例如找几个孕妇挂在企业里，所以政策制定要有约束：比如，工作年限，但你又不能太长，太长的话会被认为剥夺生育权利所以要找到边界，这也是政策论证的复杂性。

澎湃新闻：政策制定越细，制定者要考虑和权衡的方面也越多，所以政策出台后会被解读为“一刀切”，简单化处理，有人说这是“懒政”。

胡湛：政策有两种变迁路径，一种是自上而下，顶层认为我确实需要做，另一种是自下而上，德国就是典型，二战之后美苏治理德国，把社会做大，把政府做弱，所以民间力量非常强。但你会发现网络出现之后，全世界的政策都或多或少呈现出来一定自下而上色彩，中国也一样。

当代制度体系的变迁往往是两种路径叠加的，需要两头努力。一方面顶层要往下有意识地去推，另一方面底层也要不停地去聚集案例。

所有的政策都不可能上面全想好，尤其在中国这样的大国，因为行政垂直距离太长。北欧国家因为扁平化，推一个政策就比较容易。我在北欧开会，在餐馆吃饭能遇到教育部部长，所以，大国无法照搬小国。

澎湃新闻：上海是中国老龄化程度最高的城市，您从2011年开始就研究中国老龄化问题，您怎么看待老龄化？

胡湛：我认为老龄化确有其问题渊源，但在很大程度上是一个被建构得越来越严重的问题。

为什么会老龄化？是因为我们把60岁和65岁当老年标准以及退休年龄，这么一算上海确实很老，那80岁才算老的话，上海并不老，所以这是一个人为设定的标准。而且，现在很多60岁以上的老人还在创造价值，你说老人帮忙带孩子，算不算创造价值？

中国应对老龄化有很多优势。例如中国有一个强大而稳定的政府，应对养老金等复杂议题时相比西方就有很大的灵活性和创新可能性，例如我可以把国有资产划转或拍卖来充实社保基金。

中国还有非常大的优势就是大国，省际差异可以左右腾挪的。不要寄希望于中国的养老问题一瞬间全国全解决了，不可能的，一定是逐步的过程，这就创造出时间和空间了。更不要说我们还有别人比不了的家庭传统和孝老传统。

政府不是不重视家庭，而是他的理念没有转过来，现在需要马上树立动态思维。包括今天我们讲到人口政策、生育政策依然是固有思维，就是过去生多，今天生少了，我们要回到过去，这是不可能的。政策要正视人不愿意生了，人口越来越少，越来越老的现实，怎么在新的形态下创造出新的管理模式和治理模式，而并不是想用很大的劲去拉着它，把它拉回去，拉不回去的。

哪怕放开三胎，全面放开了，人们也不会像过去那样，只是现在要把生育作为一种自由权还给人们，让人有获得感、满足感。

公共政策还在固着于过去，刚才你用了一个词叫懒政这个词，我其实不太喜欢这个词，因为我觉得这是自然规律。所有结构和机构中的执行者都是趋于保守的，不愿意变化，一变又多出好多事来，这是再正常不过的事情，这就是人性，因此需要好好想想用什么动力去推动。

此外，很多事情的关键最后还在理念上。例如我们习惯把老跟衰弱划等号，跟死亡、跟不吉利挂钩，自然觉得老龄化是不好的。我们曾经想与一个区的某个街道合作，在某个小区旁设立老年服务中心，社区居民不乐意，他们说万一有老人死在里头不吉利，会影响小区房价。

“家庭核心化”和“功能网络化”

澎湃新闻：年轻人在城市买套房，首付需要父母帮忙，带孩子，需要父母帮忙，接送孩子，需要父母帮忙。代际关系只会更紧密，而不是松散。

胡湛：对。所以，不能去漠视家庭功能被磨损，但家庭功能更多是存在于结构和形式上。家庭最主要的功能，第一是生育养育，第二是养老，第三是成员之间的相互扶持，这三个功能外伸出去，基本上构成了所有社会政策的核心：要么是管小的，要么是管老的，要么是成员出现困难的时候互助。

你会发现在中国家庭的排序：小孩第一，老人认为，自己是底线需求，孩子是发展需求。

澎湃新闻：我们父辈是先照顾老人，再考虑孩子。 这是一个非常大的变化，为什么？

胡湛：因为现在孩子只有一个，一孩政策重塑整个社会的价值观。跟人口相关的问题有一个特别明显的特征，就是有很大的持续性和滞后性，今天人口的一个要素变一点，几十年后你才得到效果。因此你只要把这一代重构了，这代人就会重构他的下一代。所以它产生的时间序列非常长。

“全面二孩”政策后，大家不愿意生。第一，是我能生，但我不想生。第二，是我想生了，不敢生甚至不能生。 制度性配套没有跟上，托幼只是小的不得了的一点。关键是整个社会伦理，社会理念都是为一孩的，30年的时间把它夯实了。

我经常举一个例子说，早教过热就是一个一孩时代的产物，早教机构在中国到处都是。我们不能否认早教有好处，但是它过热之后走偏了，它一个的更大价值是迎合了父母的心理需求。只要懂一点发展心理学的人，都会知道孩子在早期的认知和能力差距在7到14岁之间会全部抹平，但只有一个孩子的家长需要在早期获得养育信心、获得安慰，这在中产中很典型。

中产的焦虑，不是中国特有的，美国中产也焦虑，但因为中国有家庭传承，所以更明显。一代人好不容易实现了阶层向上流动，他希望自己的孩子至少不能低于他所在的阶层。我们才刚富起来一代人，所以肯定焦虑。等到我的女儿这一代长大后，心态就会平和很多，因为她生出来家里就有房有车，她没穷过，她不怕。等她再有了下一代可能就会平和些，这是个过程。