历史记载中的杭州和文学书写里的杭州存在何种作用关系？不同的时期、不同的视角之下我们又能对杭州有何种认识的转换？诸多历史人物在此留下了何种难忘的情感和独特的印记？在对话中，我们得以激活对杭州城的崭新认识，丰富脑海中的杭州形象。

2021年12月26日，群学书院联袂梅园经典共读小组，以线上共读的形式，一同漫谈了历史叙述与文学书写中的杭州。本次活动主持人是梅园经典共读小组的创始人许金晶，对谈嘉宾是杭州师范大学的刘正平、胡悦晗和吕彦霖老师。本文为沙龙对谈纪要，记录人为梅园经典共读小组的志愿者唐莉维。

杭州：历史叙述与文学书写

论坛纪要

文 | 唐莉维

许金晶：杭州是否缺席于城市文学中的小说领域？为什么在关于杭州的城市文学作品中，更多是以散文、随笔或笔记的形式出现，而一直没有一个能够代表杭州城市文学特色的小说作品？如何理解这一问题？

胡悦晗：有人说，南京的历史可以说是古代中国的一部政治史，杭州的历史则是古代中国的一部社会文化史。这是一个挺有意思的表达，意即它的文化在很大程度上仰赖于历代文人和士大夫对这一城市印记的书写和传承。而就文学方面而言，也许吕老师和刘老师更有见解。

吕彦霖：这也是我一直思考的问题。我们回忆杭州的历史时，往往会觉得对其关注是断层的。提及杭州，多半会想到文明之极大成的南宋杭州和互联网时代的杭州。但在近现代的历史视野里，杭州似乎一直是缺席的。不仅如此，我也很认同杭州是现当代文学中的失踪者。在城市文学或是文学中的城市这种相互的动力塑造关系里，杭州也是缺席的。更有意思的是，围绕杭州，散文诗歌居多，比如《雨巷》、比如俞平伯、曹聚仁等人的系列散文，还有一些短篇小说，比如丁玲的《阿毛姑娘》、张爱玲的《五四遗事》关于罗文涛三美团圆的故事。此外，长篇小说有《茶人三部曲》，由第5届茅盾文学奖长篇文学奖者的获得者王旭峰老师所写。但学界对这本小说，尤其是批评界对这部小说关注非常少，有质量的研究似乎也比较少。这种情况下我们怎么看待这个问题？我有一些小的想法，首先是因为杭州处在上海和南京之间，就文学地理学来说，存在一个虹吸效应。其次是杭州在本质上来说，是一个定位不太明晰的城市，所以我们现在看到杭州在文化打造上还是往南宋靠。再者就是杭州的整体城市文化氛围和我们近代以来的民族国家叙事稍有脱节，民国的很多文人在杭州多是经历一些情感波动，比如说陈独秀、胡适等人。或者说来杭州就是散心的，但是到最后也都会受不了这个他们称之为比较陈腐的文化环境。

刘正平：关于杭州的书写确实是看起来比较模糊的，不仅在现当代文学中缺席，还在古代文学中隐匿，这与城市定位问题有关。另外，杭州从自然景观来说是三面湖山一面城，从精神气质来讲，前几年杭州被总结为“精致和谐，大气开放”，从总体上讲是一个自然风光和人文景观星罗棋布，历史底蕴深厚、创新意识超前的城市。很多年以前，地方政府和学者对杭州做过一个定位，比如是“上海的后花园”、“休闲之都”等，近年不再提这个问题了。现在的目标是定位为一个国际性的大都市的方向去发展，所以杭州人的雄心比较雄壮，且也是能实现的。最近浙江在着力阐释的一个问题就是宋韵，但我认为，奠定杭州格局，或者对杭州后期影响比较大的应该是明清文化，特别是清代文化。比如说我们现在看到杭州城市的格局虽然是南宋时候奠定的，但是后期的发展中受明清文化影响较大，文学艺术上所讲的“浙派”文学也是在明清形成，是真正具有我们现在说的“中国气派”或是浙江辨识度的重要文化。最近有媒体报道说，浙江社科院的副院长陈野提出，宋韵是多元包容、追求卓越，风雅精致。我认为这一概括比较准确。原来很少有人关注的一个重点是杭州具有很高的包容精神、创新意识和平和气度，这可能是与历史上两次比较大的文化南移有密切关系。文化迁移所附带的便是文化的包容和交融性，这塑造了杭州的文化精神，使得杭州区别于上海、北京等地。

许金晶：那么今天杭州这样的城市特色，可以做怎样的定位？提到上海，人们会想起“魔都”的称谓；提到南京，“金陵古都”的历史感萦绕心间；提到北京，皇城的气势和政治的气象回荡在脑海，那么我们应该如何定位杭州的城市特色？这一城市的气韵与其历史文化资源之间有着何种渊源？

刘正平：杭州的发展确实让我印象很深，因为我们都是从外地到杭州的，至今已快20年了。杭州由原来的“西湖时代”、“钱塘江时代”，发展至今天的国际化大都市方向。我觉得杭州总体风貌就是包容精神。我们都知道北京是我们的政治中心，上海是经济文化中心，大家在社会上或者民间也有这种说法，认为上海的优越感是与生俱来的。但是杭州不一样，它有厚重的历史文化遗产，而且近十几年来，能够把握到时代的脉络，大力发展互联网产业，这也离不开杭州人的创新精神，从政府到民间的自发和主动，整个社会形成了创业创新的发展格局，理念非常先进，在全国的城市中都颇具特色，所以杭州人喜欢这个城市，心生自豪，还是非常有道理的。杭州的人文自然景观和市民的精神气质共同形成了一个包容、创新与平和的城市形象。虽然这几年杭州的节奏越来越快，但是总体上比较平和，市民精神正在逐渐成熟。

许金晶：谢谢刘老师，刚才提到了杭州跟中国其他主要城市之间定位特色的差别问题。胡老师可以多结合杭州与以南宋为代表的古代历史文化资源的顺承和对接关系吗、或是说在近现代史意义上的理解？

胡悦晗：从历史研究来说，尤其在中国近现代史学界，有一句俗话叫做一部民国史，半部浙江人。但是杭州这个这个城市在近现代历史上面稍显缺位，主要由于曾在抗日期间沦陷等历史原因，近现代历史方面的原始档案材料体量不占优势，本土研究较难开展。就杭州的历史文化而言，其隐藏的红色革命思想文化传统较少被挖掘。杭州也有着较为激进社会思想文化的变革，早期革命启蒙运动不止在上海开展，杭州也是主要城市之一，杭州的城市面向很多。就城市生活状态来说，如果说武汉是东方芝加哥，那么杭州就是东方日内瓦，象征着一种以休闲娱乐、慢节奏、慢生活为代表的一种城市文化。但值得注意的是杭州城市文化和城市本身真实的生存文化状态存在差异，即作为休闲之都的杭州和作为互联网产业高度发达之下的高压杭州。

吕彦霖：在日本东京生活期间，我听闻周作人形容东京是活在现代的古代。就杭州整体的感觉来说，我认为也有“表杭州”和“里杭州”之分，所谓“表杭州”，类似日本哲学家东浩记所言的观光者哲学。在杭州，秩序妥帖的舒适和高压并存。体现在文学作品中，具有代表性的是新感觉派代表人物刘呐鸥在《两个时间的不感症者》写到的时间感知差异。还可以用区位感官学来形容杭州的生活感觉，不同的区位关系形成不同的城市感知。聚焦杭州的城市定位，邵元冲市长曾格外重视市政和美术建设，力求打造清洁整洁美丽舒畅的大花园。聚焦杭州的民俗民风，自民国以来，虽经商文化发达，但杭州也存在一定的保守基因，可体现在上个世纪20年代的文学运动上。而如今发达的互联网文化又形成了迅速的生活节奏。杭州可谓处于一个变化的秩序中，不同节奏交织，面向繁多。

许金晶：也许能够反映杭州风貌的城市文学作品相对而言比较缺失，但杭州这座城市的人文典故却非常丰富。从西湖边上的苏堤白堤内含的白居易、苏东坡等人与杭州的历史故事，到近代诸如京剧演员周庆芳、越剧演员傅权香的一些成名轶事。想请三位老师结合各自的研究方向来谈一谈印象比较深的，跟杭州相关的一些历史人文轶事，以及它们在何种意义上反映出杭州的文化特色或城市面向？

刘正平：我原来做过关于南屏诗社的研究，这是清代乾隆时期杭州的一个著名诗社。明代中后期以后，文学结社兴起，大部分带有政治功能。而乾隆时期诸如“湖山之社”等文学结社，发生了以自然风光为描写对象的转向，代表人物有杭世骏、梁启心等。这主要有三个原因：一是清朝特别是雍正乾隆时期，在江浙地区发起的多场大规模文字狱，这给江南文人造成了巨大的心理压力，形成了回避政治的倾向。二是遗民诗人的代际更替。乾隆中期，国朝诗人崛起，遗民诗人陆续退出了历史的舞台，地方政府官员鼓动、主持和参与文学活动，如乾隆时期的杭州知府鄂敏推行了许多文学活动。三是学者之间的自由流动。结社的人物里有著名诗人、有篆刻家、画家、僧人等，且文人群体性格迥异。可以说，清代地方政府官员对文人的尊重，结社成员之间相互包容，构成了“浙派”的基本气象。

吕彦霖：杭州的名人轶事很多，如郁达夫和王映霞在杭州的“爱恨情仇”，风雨茅庐的“朴名”豪宅、章太炎的难言之情等。

许金晶：胡老师作为社会文化史的学者，关于社会人文轶事，是否有什么内容可与大家分享？

胡悦晗：我主要从社会文化史的角度谈谈对杭州风光的理解吧。我认为当今对杭州的审美认知是逐渐形成，而非天生的。可以借助艺术美学家克拉克对“壮美”和“秀美”的概念区分，将杭州定义为“秀美”。这源自于历史上从唐宋以来逐渐形成的江南文人士大夫的独特欣赏品位。有外国学者认为，唐宋变革以后，中国历史由外在转向内在，区别于唐宋壮阔、豪放的外在视角，文人士大夫开始通过在一个有限的空间里面，把花草树木，用园林的方式，嫁接到一个有限空间中，以微缩构建构建个人审美品位。杭州园林的精致感，而非苏州拙政园等园林的质朴感就是体现。

许金晶：提到杭州的自然风光，绕不过去的就是西湖。而西湖作为一种水文化意义上的自然风光，而水又在江南文化里是一种非常重要的印象和独特的关键词，三位老师有没有一些印象比较深刻的与西湖有关的文学作品分享？对于与西湖相关的文学作品作何点评或有何独特的情感体会？

吕彦霖：现当代文学对于西湖的描写中，散文较多，如曹聚仁、丰子恺、徐志摩的散文等，但还是以小说居多，如无名氏的《无名书》第二部《海艳》，写到了归隐西湖体会到的山光湖色疗愈之感，新浪漫派的徐訏在《风萧萧》中写到了自然真趣对世俗生活的解放。还有两部情感矛盾的小说，一部是郁达夫《清冷的午后》，用西湖结构小说，代表富有批判性的启蒙视野。而在张爱玲酝酿良久的《五四遗事》中，杭州出现了七次，西湖出现了两次，描写出杭州的历史穿越感，表达了对启蒙的反讽。

刘正平：从文学的角度来说，唐朝白居易的《忆江南》颇受关注。三首词的最后一首关注度较低，但其实很不错，通俗而颇具文采，对江南风物，特别是对杭州的景色的描写，非常清新亮丽。就苏轼、张岱等人来说，其代表作品也是非常多，如《六月二十七日望湖楼醉书》、《湖心亭看雪》、《西湖七月半》等。就小说来看，吴敬梓《儒林外史》便是重要代表，通过其中马二先生的视角来描写，让人印象颇为深刻。从学术的角度来说，章太炎等人在杭州的痕迹也是体现了杭州的包容性。而这也与孤山的文人墨客，还有一些著名的学者留下的痕迹有很深的关系。大家到杭州游西湖的时候，会看到比较有代表性的钱塘苏小小之墓、秋瑾的墓，还有俞樾的纪念馆等，孤山一带也留下了苏轼、欧阳修、白居易、林逋、张岱等人的诸多痕迹，刚才提到的钱塘苏小小也是一个非常典型的例子。很多人到杭州以后说疑惑杭州为何在孤山给苏小小留一个墓，可能这也体现了杭州城市文化的特点，也是它的包容性所在。

吕彦霖：我补充一句，提到钱塘苏小小的墓碑、陈三立先生的墓等都在杭州，让我想到特别有意思的是，在我们现当代的写作中，杭州也是一个“指定自杀地点”，比如说田汉《湖上的悲剧》里的素萍、庐隐《或人的悲哀》中的亚侠，还有丁玲笔下的阿毛等都选择杭州来作为自己终结生命的地方，让灵魂长眠于诗意之中。让我想到了天津的五大道，曹禺、张学良等人都在那有房子。我感觉这是当时名人孜孜以求的两大愿望。

许金晶：两位老师都是做文学研究的，而胡老师的研究则是擅长以散文，随笔，回忆录等文学作品来作为社会文化史研究的史料，从一个历史学者的眼光来看，是否对西湖文学有不同的认知面向？

胡悦晗：从一个历史学者的眼光来看，要探究它背后的这样的一种史料价值和历史意义。就自杀地的选择多是壮美的风景地，如武当山和黄山等，体现一种气度的追求。而文人为何多选西湖为自杀地，也许是个可继续探究的有趣问题。而就对西湖的理解来说，我们可以拓宽视野，将其与西湖区与环湖周围的城市区域结合联系，作为老杭州最有韵味的城区，我们可对不同历史时期此地的娱乐休闲模式和商业消费发展进行比较，形成整体、立体的认识。

许金晶：一般意义上，我们把杭州作为江南地区的一个中心城市来定位。江南印象也成为了杭州在文学书写和历史记录上的核心关键词。杭州在文史方面的书写，跟普遍化江南印象存在何种契合性或互动关系，与同属江南地区的南京、苏州等地有何种微妙的差别？是否可能超越江南这一特定框架来看杭州的文史书写？

吕彦霖：这一问题比较重要，有此意向的作品已经出现，但似乎还未形成超越。以《茶人三部曲》为代表，王旭峰先生在做茶叶博物馆的时候，试图通过绿茶之都杭州的忘忧茶庄主人杭九斋家族四代起伏跌宕的命运流转，来呈现杭州的现代变化，从一个茶商世家的变化来展现整个现代中国现代的思想变化。但与北京、上海、成都的城市书写，如王笛老师的《茶馆》、李劼人的《死水微澜》等相比，其影响力还略显不足。老舍在《四世同堂》要求作家能够跳出自身文化来审视文化，其作品不仅写出了北京的市民社会，更体现了一种对市民社会文化的批判，是比较具有代表性的跳出框架的书写。但今天杭州的书写中，对于情境和趣味化的叙述较多，江南文化的弱德之美、礼乐传统等意味仍是主要框架，尚未提炼出杭州之于整个中国的意义。这也是当代文学的一种遗憾，可继续挖掘。

刘正平：就江南意味的兴起来说，从考古的角度来看，良渚考古带动了良渚文化为代表的江南文化的认识和发展。总体上看，历史上吴国、越国、孙吴、吴越等政权的虽对全国的政治格局产生了一定影响，但总体上仍处于兴起和灭亡的交替中。伴随着宋元时期大批文人南下开启的融合阶段，到了清代，江南意识逐步兴起。这一过程与历史的因素有关，清政府的文字狱、乾隆皇帝下江南等事件都推动了这一文化氛围的形成。杨念群的《何处是江南》对这一问题剖析较为深刻。清代著名文学批评家袁枚在《随园诗话》中提出了“浙派”的概念，而蒋寅进一步将其发展为“地域乡贤文学”。清代的“地域文学”也许是对江南意识的具有代表性的表现。

胡悦晗：提到江南意向，也许我们可以这样理解，其指的是小桥流水等生活场景的特征，对标的是近代开埠以来以上海为代表的国际大都市。换言之，潜意识里我们会将杭州和国际化、现代化的工商业形象对立。但是我们是否可把杭州同、苏州、扬州或南通等地来进行比较？加州大学尔湾分校的孟月老师写过这样一篇文章，其核心观点是16、17世纪的苏杭并非只是一个帝制时代的典型富庶江南生活，而是已经受到来自西方器物和观念文明的影响。由此，也许并非在开埠以来中国才受到西方的冲击，并非以上海为代表的开埠口岸才象征着中西结合。这一时间是可以往前移的，诸如苏杭等城市，在明清时代已经呈现了一种开放、包容和国际化的特点，这一维度我们可进一步挖掘。而就文化表达来说，杭州也不仅仅具有古韵色彩，吴越文化也不仅仅是宋文化，明清文化特别是清代文化，可以继续探究。

许金晶：我们愉快地讨论了杭州的文学和历史，那么回归当代的发展与建设来说，在G20峰会举办以后，杭州地方政府对城市文化品牌建设的力度进一步加大，作为一个艺术电影、独立电影的影迷，我尤其关注城市影像文化的发展。近年来，杭州的国际纪录片节、国际戏剧节等办得可谓有声有色。这种国际化的文化品牌建设面相，一定意义上呈现了一种现代文化氛围，超越了单纯的江南文化概念。作为杭州的青年文史学者，对于当代杭州的城市文化品牌建设、市民精神生活需求之间的对接方面，有何建议？

吕彦霖：杭州的城市文化建设可以继续像南京等榜样城市借鉴和学习。一是充分开发文学史上的精神资源，为文化产品的开发设计提供新的灵感。中国近现代史半部都是浙江籍作者来书写，尤其是中国现代文学史，可能超过半壁江山都是浙江人。但是而这一部分的挖掘力度还不足。二是拓展文化资源的挖掘，不局限于西湖文化等耳熟能详的内容，比如探究一下拱宸桥的历史变迁、我们所在的杭州师范大学作为新文学的基地之一的故事等。细化城市特色的挖掘，进一步彰显杭州城市中的微观人文历史，如探究街道、城区和文化事件的关联等。而时间上也可从聚焦南宋，拓展到近代、现代的不同时段，避免断层化的形象塑造。

胡悦晗：结合“十四五”规划，浙江省是作为走向共同富裕试点的示范区。就共同富裕的发展规划来说，可以联动长三角，在更广义的范围凸显特色。回顾历史，杭州自清末民初乃至建国前后的工业化建设中，省内的行政治理和社会经济发展也具有一个表率作用。除了文化文学方面，我们还应当补上一个工业化建设的视角和维度来看杭州的发展。民国之时，杭州就建成了中国最早的、规模实力最大的现代纺织业工厂之一——通益公纱厂这也是建国后杭州第一棉纺厂的前身，可以说，杭州的制造业为国家的发展做出了巨大的贡献。在这个意义上来说，应将杭州商业模式和制造业的内容融入文化的表现中，不仅以诸如“网红城市”等单薄概括来体现。杭州不仅有柔美的形象，还有重要的制造业维度值得挖掘，可以从制造业和工业化视角来进一步理解和认识杭州，揭开城市中被遮蔽的更多面向。

刘正平：其实从上个世纪90年代至今，杭州一直在不断探索城市定位、打磨城市形象。在西湖时代到钱塘江时代的过渡中，杭州已由休闲之都逐渐发展为国际化大都市，尤其是G20峰会召开后建设力度也进一步增加。加之互联网经济高歌猛进的发展趋势，城市的规划方向更为清晰。从文史资源来看，可不止步于宋文化，进一步挖掘明清文化。因为清代学术的版图中，江浙可谓占据大壁江山，而在浙江，杭州又可谓为中心。如此一来，杭州的城市精神和格局都可得到提升，进一步彰显多元包容、平和开发的特点。

嘉宾读者互动

唐莉维：三位老师的对谈让我们对杭州有了从文学到历史的不同角度、从古代到近现代以及现代城的不同时期的丰富认知，尤其激发了我对杭州的好奇心。提到杭州，我们还有一个印象比较深的故事就是梁祝。近年来这个杭州跟意大利的维罗纳结成了友好城市，也是因为梁祝和罗密欧朱丽叶的爱情悲剧对勘。针对梁祝而言，其与杭州或是说该地的文化特色有何连接，是否能形成区别于西方悲剧的文化基因？如果能，那么城市的差异多大程度上构成两个故事文化区别的思想基础？

刘正平：我不太了解其与意大利之间的交流，就简要谈谈梁祝这个问题。关于梁祝及其阐释，杭州近几年也在开发，似乎有在万松岭打造梁祝文化主题公园的想法，进一步赋予杭州一个爱情之都的形象。这也比较契合杭州的文化精神，尤其是在现当代文学上，关于爱情的描写书写很多。而就其悲剧气质而言，作为魏晋南北朝时期的一个悲剧爱情故事，其悲剧之意蕴似乎已经淡化和磨灭，今日留下的更多只是一个爱情故事的传说和浪漫书写。

吕彦霖：接着刘老师说，梁祝这个故事似乎是发生在上虞。提及梁祝和罗密欧与朱丽叶，我们可以再把明代汤显祖的牡丹亭加入一同比较。虽其不以杭州为特征，但也有一些共同点。就两个故事而言，我们知道，莎士比亚本质上是人文主义作家。通过罗密欧与朱丽叶，其反对的是禁欲主义、封建神权，提倡个性的解放，这一维度在梁祝中应该也是存在的。但是梁祝和牡丹亭都用了一种传说的方式来描写，投射出彼时封建社会框架的禁锢之深。这几个故事的结局也是不同的。就控诉力度或悲剧气质而言，我觉得梁祝的悲剧气质更重，罗密欧与朱丽叶以喜剧为收尾。而杭州与维罗纳以文学交流来结缘则是比较常见的城市交流形式，比如杭州和名古屋的对应关系，原因是郁达夫在名古屋上过学，换言之，城市的交往实际上可以通过寻求一个共同的话题点来达成。

刘超：杭州在宋代之后，总是常常跟鬼怪、仙狐故事联系在一起，比如说《白蛇传》、《苏小小鬼魂》、《三言二拍》里都有大量关于杭州的鬼怪故事，可否说杭州的历史文化脉络里有一个渊源和原因？

刘正平：直觉上我觉得没有直接关系。不限于宋代以后，中国古代关于志怪吏和神魔小说的写作是一个相对较普遍的现象，并非杭州特有。就杭州而言，在宋代之后常和鬼怪故事联系，可能与宋代以后，江南文化兴起、文化重心南移有关。与杭州本身的城市气质，或跟整个古代文学描写对象的转变应该没有直接的、太大的关联。

许金晶：杭州的文学作品也绕不过南派三叔的《盗墓笔记》，所以这个可能也是古代的鬼怪故事与当代玄幻故事之间的对接，吕老师有没有什么想要聊一聊的？

吕彦霖：南派三叔的作品我没有看过，鬼吹灯和天下霸唱看得比较多，但是我同意刘老师的观点，从学术的角度来说，以杭州为背景写鬼怪故事，可能和杭州城市文化之间关联不大。但是我能理解为什么在杭州邪鬼怪故事。一般而言，鬼怪出生或存在于风景秀美，尤其是有水的地方居多，所以东北的很多鬼怪故事发生在长白山天池一带。另外，环境特点也是一个影响因素，就白蛇传说而言，因为我来自河南省鹤壁市，我们的考证里说白蛇传里的许仙，出生在鹤壁市讯县徐家沟。但是故事发生在鹤壁市徐家沟和发生在杭州，是两种感觉。所以鬼怪故事发生在杭州也许更有传奇色彩。

胡悦晗：说一点题外话，中国传统的巫鬼文化要追溯到春秋战国的楚国。近现代以来的志怪小说和中国古代传统的正统文本之间是一种辩证、相辅相成的关系，是理解中国历史的另一种线索。正如历史中的官方典籍和野史之分。某种程度来讲，我们可以大而化之地说，人鬼之间的关系是理解历史和文学的潜在的、甚至是颠覆性的线索。至于杭州是否与鬼怪传说有着绑定关系，我们可以继续考证和探讨。

吕彦霖：我顺着那个胡老师的话，再说一句。鬼也是人的另一面向。鲁迅总讲他是身上有鬼气的，不愿意把鬼气传染给青年。实际上，有时候也是借鬼言事，言人所不能言，而杭州这一城市又存在一种特殊的灵气，所以多见于此。

许金晶：盗墓笔记以杭州为中心，重新想象和建构中国历史，赋予杭州文化一种开拓探险精神，甚至结尾处借伟人埋骨杭州，暗示了杭州作为政治中心的可能，这是否是对于这个江南文化代表的传统杭州的一种超越，三位老师是否要回应一下这一问题？

刘正平：《盗墓笔记》我确实没有读过，但我认为是有可能的。最近几年文学创作开始意识地通过一些文学作品弘扬和阐释地方文化。

胡悦晗：我认可其是对江南文化代表杭州的一种超越，但是我可能不完全同意对江南文化传统的超越是仅仅将其挂靠到政治维度。我们可以有多种方式，甚至是处于未完成的状态，是开放的。

吕彦霖：我的感觉是，如仅就盗墓而言，西安不是更容易发生盗墓吗？所以我认为政治中心的可能性应该是过度解读了。如果了解中国近现代史，我们会把握到杭州的一种开放性，在文化环境中，人并不介意鬼。而且江南很多时候还是作为经济中心存在，尤其是在1990年以后。

关于杭州的历史叙述和文学书写，仍有很多可体会和挖掘的向度和内容，希望这场对话是一次导引，也打造了一个可供延展的思考空间，让我们继续徜徉在文化的海洋中，去理解我们生活的城市。