■华商晨报 华商响网记者 高巍

本报专访纪实文学作家叶永烈

问：《历史转折中的邓小平》在央视播出后引发关注，您写的细节考证一文也受到了网友的热评。该文是刻意而为吗？

叶永烈：其实，我平时几乎不看电视剧的，而且晚上一般都是我的写作时间。但是看这部戏是破例，因为它与我的写作领域有关。看第一集的时候，我随手只花了十分钟写了那篇博客，没想到引发这么大的关注。我在其中提出了三个问题，一个是邓小平得知粉碎“四人帮”的消息后说了什么，第二个是粉碎“四人帮”是谁的决定，第三个是四人帮被抓捕当天是否下雨。

问：我知道您曾经写作过《邓小平改变中国》，刚刚出版了200万字的作品《“四人帮”兴亡》，对于那段历史有过非常详细的采访和考证。

叶永烈：是的，在《“四人帮”兴亡》的增订版中，我增补进的一个细节，就是邓小平如何获得粉碎“四人帮”这个消息的，据我所知应该是1976年10月7日傍晚。有关这件事，我采访了两个非常重要的当事人，一是叶剑英的侄子叶选基，一是吕正操的女儿吕彤岩。

2012年10月我去北京，吕彤岩邀请我去她家里看吕正操的日记，正好那天叶选基也在北京，平时他一直在香港工作。我们都是老朋友了，当天就约了一起到吕彤岩家里。因为他们两个都是当时的当事人，所以我借着两人都在的机会，面对面把这个事情核对了一下，才搞清楚。

问：据您所了解的史实是怎样的？

叶永烈：叶选基是叶剑英元帅的侄子，当时他在叶帅身边工作，叶帅有不方便出面的事情一般都是叶选基去跑腿。他告诉我，1976年10月6日那天晚上11点，叶剑英让警卫长马锡金打电话给他，告诉他“四人帮”抓起来了，当时抓捕行动刚刚发生了两个多小时，他应该是除了行动的参与者之外最早知道这一消息的一批人了。第二天早上，叶选基去了王震家，把喜讯告诉王震。王震非常兴奋，坐车到陈云家，把这个消息告诉陈云，因此王震、陈云知道粉碎“四人帮”的消息是在10月7号上午。

王震派他的儿子王军到了北京医院，当时北京医院里住着三个人，他们是胡耀邦、万里和廖承志。我曾经采访过万里的长子万伯翱，据他回忆，当时王军把这个消息告诉胡耀邦等三人时，他们三个非常兴奋，胡耀邦一把抱住身边的万里亲了一口。核实到这些细节，其实就相当于大致明白了这一消息如何在高层之间传开。

问：那么邓小平又是怎样知道的？

叶永烈：10月7日上午，担任铁道兵政委的吕正操出席了陈锡联主持召开的紧急会议，会上传达了这个消息，中午回家之后吕正操告诉了女儿。

当天下午3时，叶选基来到岳父吕正操家，商量之后决定由吕彤岩去邓家报信。

为什么他们会想到告诉邓小平呢？因为吕彤岩和邓小平的女儿邓榕、女婿贺平非常熟悉，是他们结婚的介绍人，而且当年一起在陕北工作。不过，当时邓小平还被软禁中，打电话和直接造访多有不便，于是吕彤岩是乘公共汽车去了邓小平的女婿贺平家里。

贺平知道了这个消息之后，立刻骑着自行车，赶到邓小平所居住的宽街邓府。为了防止窃听，在邓家传达机密要事的传统是要去卫生间开着水龙头说的，当贺平说出“四人帮”被捕的消息时，邓小平没有听清，直到说了第二遍，邓小平才说：“看来，我可以安度晚年了！”

问：“安度晚年”这个细节，也是您提出质疑的第一个地方。

叶永烈：我采访过叶选基在内的几个人，都是这么印证的，吴德和叶选基的回忆文章中也是这么写的，而且电视剧的编剧、中央文献研究室第三编研部主任、邓小平研究组主任的龙平平也承认，剧本创作最早也选用的是这一说法，只不过后期因为一些原因做了调整。

改后电视剧中邓小平说：“孩子们，我还可以干20年！”我认为这不符合历史。邓说可以“安度晚年”，符合他当时的状况，他没有参与粉碎“四人帮”，当时他处于软禁状态，而且被“打倒”，他说这句话很符合他当时的心理，说可以“再干20年”，他当时怎么可能算那么清楚呢？

华国锋是粉碎“四人帮”的第一主角

华国锋是粉碎“四人帮”的第一主角

问：邓小平没有参与粉碎“四人帮”的过程，那么粉碎“四人帮”的决定是谁做出的？

叶永烈：很多书说，邓小平参与策划拘捕“四人帮”，其实邓小平当时是被软禁，早已失去自由，不可能参与粉碎“四人帮”。另外一种比较被广泛认可的说法是，“粉碎‘四人帮’是叶帅第一个提出来的”，是叶帅找华国锋商讨。

经过大量调查，我个人认为，粉碎“四人帮”，第一个提出来的人是华国锋，是华国锋通过李先念找的叶剑英。在粉碎“四人帮”的过程中，有三个人最为重要：华国锋当时是中共中央第一副主席，没有他的参与，粉碎“四人帮”就很难得到中共中央的认可；叶剑英握有重兵，军权在他手里，没有叶剑英的参与绝对不行；第三个人就是汪东兴，中央办公厅主任，整个中南海在他的掌控下，抓捕“四人帮”不能动用军队，主要靠警卫部队，汪东兴的功劳不可忽视。这三个人缺一不可，华国锋是第一号主角。华国锋主动找叶剑英和汪东兴，三个人经过几次的密商，做出粉碎“四人帮”的决定。

叶永烈

上海作家协会一级作家，教授。1940年生于浙江温州。1963年毕业于北京大学。11岁起发表诗作，20岁时成为《十万个为什么》的主要作者，21岁写出《小灵通漫游未来》。

主要著作有：“红色三部曲”——《红色的起点》、《历史选择了毛泽东》、《毛泽东与蒋介石》；全方位、多角度反映1957年“反右派运动”全过程的《反右派始末》；真实记录中国十年“文革”历史的《“四人帮”兴亡》及《陈伯达传》、《王力风波始末》；关于中共十一届三中全会的全景式纪实长篇《邓小平改变中国》。此外，还有《他影响了中国——陈云》、《改革开放大功臣——万里》、《中共中央一支笔——胡乔木》等。

问：您提出的第三个问题，是粉碎“四人帮”的当天晚上，并没有下雨的问题。

叶永烈：我刚才提到，被抓捕的当晚，江青还去摘苹果，这正好可以说明在1976年10月6日的北京，并没有下雨。电视剧为了烘托气氛，下起了大雨。当然，电视剧毕竟是艺术作品，可以进行艺术加工，我也做过多年的电影导演，对于这一点我很理解。

问：距离您发表文章评价《历史转折中的邓小平》这部电视剧又过去了几天，您会对这部电视剧有什么新的评价吗？

叶永烈：这部电视剧我后来又看了一部分，总体上我觉得是很好的，这部正剧值得一看。因为进行这类电视剧创作，距离今天很近，压力不小。电视剧毕竟不是纪录片，邓小平这样的人物要写实，其他虚拟人物作为烘托时代背景的需要，这部分可以是虚构的。

问：您从一位科普作家转型为纪实文学作家，应该对历史类作品中所付出的辛苦感同身受吧？

叶永烈：我是作家，在多个领域进行不同的文学形式创作，就像电视机有很多频道。我早期写科普作品，第一我是北京大学化学系毕业的，写科普顺理成章；第二那个岁月，一旦触犯什么禁区会给作者带来非常大的麻烦。随着年岁的增长，我渐渐觉得写科普作品不能够很好地表达我的思想，我更加关注国家的命运、时代的变迁，从那以后，我的视野就转向纪实文学。很巧合的是，在我的作品中，有两本书曾经不断修改、再版，一本是《十万个为什么》，我是第一版的主要作者，一直写到去年《十万个为什么》第六版出版，我成为半个世纪以来从第一版写到第六版的惟一作者；另一本就是《“四人帮”兴亡》这本书，这本书走过了30多个春秋，不断地修改、不断地补充。

对一些历史人物，不应该随意抹杀。我觉得作为一个作家应该如实反映历史的真相，不要把一些人的名字随便抹掉。因为这是历史，要尊重历史事实。

历史题材电视剧

不排斥艺术加工