时间：2009年9月23日晚

地点：北京中国职工之家滴水轩茶楼

访谈嘉宾：

清华大学国学研究院院长、教授陈来

中国人民大学国学院常务副院长、教授黄朴民

浙江省社科院研究员吴光

台湾佛光大学原校长、北京大学中文系教授龚鹏程

湖南大学岳麓书院院长、教授朱汉民

武汉大学哲学院副院长、教授吴根友

主持人：

中国人民大学国学院教授梁涛

光明日报《国学》版梁枢

主持人(梁涛)：今天的国学面临着一个身份认同的问题,也就是国学作为一个学科能否成立的问题。五四以后成立的国学研究机构,如北大国学门、清华的国学研究院、燕京大学国学研究所等等,它们基本是借鉴了西方分科的方法对中国固有的学术、文化进行分类,一般分为文、史、哲,加上语言、文字、民俗、考古等等。正是这种分类,最终导致国学作为一个整体之学的解体。因此有人提出,国学”只是在现代学科建立之前的一个过渡阶段。现代学科建立之时,也就是国学自然解体之日。今天,一方面是“国学热”在全国各地、社会各阶层持续升温;一方面国学在学科的意义上还有一个合法性的问题。我们今晚请大家就相关问题做一个讨论。

一、国学应当成为学科之学

陈来：历史上的清华国学研究院即国学门,通称清华国学院或者清华国学研究院。这个院成立的时候,吴宓写过一个缘起,这个缘起里面有一个对国学的定义,国学就是中国学术文化的整体。我们今天还是沿承这个讲法。

现在的问题是,国学学科的问题怎么来思考?有一种观点认为,清华历史上有国学研究院,清华国学院停了以后,就按文史哲分科了,分科的发展是一种进步,现在再把国学当作整体之学,当成学科是不是一个倒退?我觉得分也好,合也好,并没有高低进退之分。国学确确实实是一个学科。我们可以做一个对照,就是西方的汉学。汉学在西方的发展也有一个学科的框架,被作为一个独立完整的学科来对待、来建制。法国是最早把汉学作为一个整体的学科来看待的。法国的典范影响了日本、荷兰和俄罗斯。今天来看,我们发现欧美的研究也不是像我们这样文史哲的建制分着来做的。就拿中国哲学来讲,我是做中国哲学的,在哲学系是理所当然的;可是你到欧洲,到美国,哲学系里基本就没有中国哲学,我们叫中国哲学这个东西人家就不在中国哲学学科里面研究。

我觉得人类的学术发展是不断在发展摸索,不断在变换角度的,这种情况反映在学科上就是有分有合。这两个方面要结合起来。现在文史哲以外有很多综合的院所,比如说各种研究院,比如说武汉大学的中华文化研究院等。他为什么要成立这个呢?整合。现在已经分的东西,也许有的不错,但是它有所长也有所弊,有所长就是他分科的比较西化,可以更专门更突出,这是一方面。可是怎么沟通?中国的学问是沟通的,怎么能把沟通的方面再现出来,把它掌握住,那就需要一种整合。我现在看不仅是中国文化这个学科,很多社会学科、人文学科包括自然学科都讲究跨学科的整合,也就是沟通。今天我们国家有很多,比如人大国学院的出现,应该鼓励它在这方面走出一些新路,不要仅仅囿于原来一些传统的做法,比如科系的划分。毕竟今天这个时代是个鼓励创新的时代。

黄朴民：现在国学讨论的好多问题是民国时期的翻版。民国的学术可以分为三大类,第一类就是清华国学研究院,完全是用科学的方法、先进的理念,从中西文化汇通的角度进行科学的研究,这是一种。无锡国专诗词歌赋、琴棋书画都是很好的,那里出来一大批人才,比如饶宗颐、钱仲联、冯其庸、王遽常等,这又是一个路子。还有就是马一浮式的,就是六艺为一切学问之本。这三种我觉得,清华是求真的,无锡国专是求博,马一浮式的就是求纯。今天我们人大国学院选择哪一种路子?实际上还是要在无锡国专和清华研究院的路子上去推动,也就是以经史子集为主体,同时以西域历史等其他新的学科为亮点,成为齐头并进的局面。

现在面临的两个最大的问题,一个是有形的制度的限制,一个是软的无形的师资的问题。现在我们国学院的学生,从今年开始就有很多沉不住气了,因为人家来招聘,要学历史的,就到历史系去找,要学文学的就到中文系去找。国学靠在哪里?国学是干什么的?国学没有一个学位。制度没有保证,学生思想就浮动。

第二个是师资队伍问题。我自己切身体会,我们原来搞训诂、音韵,还有搞版本、目录,包括搞文献的,经常限于一种以其昏昏使人昭昭的状况,确实是有差距。国学的边际没有弄清楚,哪些是必备的东西,哪些是专长的东西,专和博的关系怎么处理,到现在为止我们的课程还是有一定问题的,只能是有什么人开什么课。

我同意刚才陈老师说的,学科完全是可以成立的。一个统计数字说,美国有四十多所大学开美国学,美国学就是美国的国学。比如说与我们有合作关系的明尼苏达高等研究院,就是想要做综合,从不同的角度、不同的学科进行优势互补。我们不否认文史哲分科的重要性,但是在文史哲上面允不允许有一种探索,探索一种新的更综合的模式?你要创新,连学科都不被承认怎么创新呢?

主持人(梁枢)：我想知道从制度层面,您认为什么样的方案可以对您所说的问题提供一个基本的解决办法?

黄朴民：从国学院的角度,就是把国学作为一个学科门类来对待。我们最大的愿望就是让文史哲成为一个大人文学科,下面历史、哲学、文学包括国学都是一级学科,这个是最理想的。如果门类拿不到,至少把“国学”设成一级学科,至于放在哪个门类里面要有预案,比如说,为什么是放在文学而不是史学、哲学,或者是放在哲学而不是文、史,这需要讲清楚。

二、国学是整体之学

龚鹏程：综合起来讲,学术发展过程中,必然会有新学科不断出现。出现一个新学科是因为社会有这个需要,新学科的出现就是学术不断发展中在面对社会的新需求时做出的回应,因而不应当只从这一个学科的角度谈,如果能借这个机会整体反省与改善我们的整个学科架构,我觉得会更好。在台湾情况是这样的：国学并不是放在文学里,中国语言文学系实际上就是个国学系。不论是台湾大学还是台湾师范大学,所谓的文学是孔子时“文章、博学”的概念,与大陆中文系的概念是不一样的。台湾所有的中文系的概念都是指国学的范畴,文、史、哲,四库之学都在里面。学生进大学一年级,必修课就是国学导读、国学概论等基本的课程,大二时学文字学、音韵学、训诂学以及文学史、哲学史等等,基本是传统上的义理、考据、辞章的框架,而不是把经学独立出来。学生在这个学习过程中应具备三个方面的基本能力,得到一个总体的掌握中国学问的基本方法。我觉得这样的课程设置是可以作为参考的。

历史系、哲学系、文学系无非是说从历史、哲学、文学等角度来观察社会,那么国学系是提供中国人面对社会、面对学问的一种态度,是从整体性上掌握的一门学问。国学学科应当从文化特性,从社会、历史的整体性来看,因而我个人不建议国学学科内部再做分化,若再分就没意义了。

如果有人觉得分化才是进步,原来未分是原始的状态,那说明他们对现代教育的发展实在太陌生了。因为现代教育的发展正是从分化走向综合,走向汇通,走向跨学科。现在民间为什么会对国学有这么多的需求?特别是家长,他们对小孩的教育要负责任,他们是很谨慎的。不止是家长,还有很多中学老师、校长,他们长期在做教育,他们也在做国学的普及工作。他们为了什么?真正的问题在于,现在的教育不能满足这个社会的需求。

主持人(梁涛)：问题的关键是,我们对所谓的现代学科能不能进行反思?现代学科是不是已经尽善尽美,不需要发展、完善了?虽然上个世纪二三十年代人们采用西方学科体制对国学进行分类有其一定的合理性,但经过几十年的实践,我们也可以回过头来看看当时这种“分”是不是也带来了一些问题和弊端。比如,经学的传统彻底中断了,五经被肢解,分到了不同的学科,经之为经的价值、意义也被否定了。本来经学在历史上是最有影响的学问,是中国传统价值观的集中体现,对社会发生着重要的教化功能,但这个传统完全被破坏了。而按照西方的模式建立起来的中国哲学学科,始终无法摆脱削足适履的困境。更重要的是,即便我们以西方的学科分类为标准,把西方看成是现代学科的典范,我们目前的学科分类仍存在一些不足和问题。下面请吴光老师谈谈看法。

吴光：关于国学的问题,其实我们已经讨论很多年了。人民大学建立国学院,我认为是一个非常好的举动。但有一个问题是,到底国学是什么,国学学科怎么定位,国学课程怎么设计?这些问题从国学院成立以来还是有点模模糊糊的。我跟冯其庸先生有过一次通信提到“大国学”,但是大到什么程度,新国学”新到什么程度,还是需要展开讨论的。现在有一种观点就是好像国学起来了,文史哲就没饭吃了,都被国学合并了。其实并不是如此。

我们现在关于国学的定义有很多,但我认为大体可概括为三种,一种是狭义的,国学即国故之学,如六经之学;一种是中义的,国学即四部之学,经史子集;一种是广义的,像张岂之先生认为的传统文化全是国学,甚至国家的学说文化都是国学。我觉得一般我们还是取中义为好,狭义的国学是一种专门之学。我觉得,国学既是一门通学,也是一门专学。首先国学应是一门专学,因为我们不能不承认我们现在的学科设置是从美国、从西方、从前苏联那里搬来的,这基本是新的学科潮流,难以否定,也不应该否定,但是这里面有很多弊病,确实把传统的东西肢解掉了。现在的学科设置是文、史、哲,使人隔行如隔山,比如说把经学肢解掉了。

现在我们要设国学学科,就是在现有的学科体系之外创建一门新学科。我觉得我们应当看到国学的特色,就是综合性的通学。这样做不是要包罗万象,只是说一些基本的东西要有通的认识,比如说,经学、史学、文学、诸子百家之学,还有艺术。经学不是要面面俱到,我觉得作为一门通学,就是讲“三通”,第一是通史,经学的通史;第二是通典,经学的主要经典;第三是通论,从古到今的经学理论。其他几方面也一样,史学、文学、诸子百家等,也可以把“三通”贯彻到国学的基础教育里面。上面说的是本科基础教育,但到了硕士、博士阶段就应当是专学了。作为国故之学的国学,考据、音韵、文字学等属于国学的专学的方面。我认为国学作为通学是面向基础的教育,作为专学是更高的一种专门的教育,完全有其存在的价值。

三、建立国学学科可弥补文史哲分科之缺陷

主持人(梁枢)：各位谈到国学是通学,是整体之学、博雅之学,它今天的回归是适应社会需要。这就意味着承认国学的学科地位,把国学作为学科来对待是因势利导,是对社会需要和学术发展中出现的一种综合趋势做出制度上的回应。我想请各位对这种综合趋势究竟是一种什么样的趋势再做一个深度的讨论。

朱汉民：对于国学的社会需求我的感受也非常强烈。社会各界人士他们想学国学,特别是想在岳麓书院学国学,认为在古代的书院里学国学是比较不同的。但现在确实面临一个问题,那就是我们这些从事跟国学相关的研究和教学工作的人面临一个尴尬：国学这门学科,到底在现在我们体制内处于一个什么样的状况?现在大学的分科,院系的分科,学科的分类,基本上根据西学而建。理学、工学,文科里面文、史、哲、艺术、宗教、政治学、教育学等等。我们中国传统学术的资源,在这种学科体制下变成了材料。比如过去的经学,我们不是叫它经学,但可以研究它的文字、研究它的历史、研究它的哲学、研究它的宗教、研究它的教育。同样,子学也好、经学也好、史学也好,全部化解到了不同的学科视野里面,就全部变成材料了。

西方的这一套知识体系在帮助我们把握客观世界方面,确实有它的优势。但是,它有一个很严重的短处,就是我们刚才实际上已经讲到的,中国的传统学术是一个整体,可以说是和中国文化息息相关的整体性的东西。你用各种学科把它分割之后,它就失去了很多原来的东西。它在那个体系中,是一种体系性的存在。你把它拉出来用各个学科去把握它的时候,就有可能失真。每一种知识,说到底实际上是我们人来把握世界的一种主观的图式。在把握世界的图式上,西方有它自己的长处,中国人确实也有自己的长处。比方说中国人讲的“通”,就是在整体上如何把握世界;比方说中国人很注重实践,知识一定要和自己的身心活动结合起来。所以从这两个意义上来说,我认为不应该认为已经有文史哲、宗教学、艺术学、政治学、教育学就够了,而是需要一个中国传统学术的、原生态的、有机的整体学问。这样一个整体学问有它内在的联系,有它的总体特征。这样一种学问完全有它存在的必要性和合理性。正像刚才举到的西方的社会为什么会把古典学、汉学作为一个整体?因为确实是,把它拉开之后它的视角发生变化了,变成政治学就只考虑政治问题,变成教育学就只考虑教育问题,实际上中国传统的教育问题和政治问题、伦理问题是一个整体,和整个做人是一个整体一样,把它变成一个纯粹的教育问题的话,反而失去了原来的丰富性和特殊意义。

主持人(梁涛)：西方的文化传统是“二希”,即希腊和希伯来,所以西方有古典学与希腊文化对应,哈佛、耶鲁等大学都有古典学系,专门研究希腊、罗马,做整体的研究。还有神学,与希伯来文化对应。所以西方也不仅仅是只有文、史、哲,对于其文化传统,他们都设有专门的学科。我们有这样丰厚的文化积累,五千年的文明,从来没有中断过,我们自己不珍惜,那就太可惜了。所以我们不应画地为牢,认为只有文、史、哲才是合理的,如刚才龚鹏程教授讲的,现代教育有一个综合的趋势,我们不否认文、史、哲分科的合理性,但在这个基础上还可以有新的综合,像国学学科的设立,就可以起到这样一个综合的作用。我们常常讲“文、史、哲不分家”,这一句话细推敲起来不一定对,因为文、史、哲本来是现代学科分化过程的产物,不存在分家不分家的问题。大家之所以这样讲,意在重申其源头本来是一个整体,应该有综合。

吴根友：把传统的整体性的学科肢解了之后,传统学科的生命力就没有了。

朱汉民：对。所以在现在这种学科体制下,现代的学科分科有它的合理性,同样国学作为一个整体的中国古典的学术,也有它的合理性,而且可能为其他分科之后的学科提供一个基础性的学科。就是说,假设你是研究中国哲学的、中国文学的、中国历史的,那你就和研究国学的人关注点不一样,特点不一样。那么研究中国哲学、中国历史、中国文学、中国政治学、中国法学或者中国教育学的人,可能就需要从国学那里去吸收营养,国学因此就作为一个基础性的学科而存在。所以,我认为这两种学科可以并存。

讲到制度性的基础,我认为有两个。一个就是要在国家的学科的门类里面,作为一门独立的学科一定要进去。因为它有自身的研究对象和特点,是其他学科不可代替的。第二个就是,大学和研究机构,在制度方面也可以建立一个基础。这又有两种方式：一个是书院。现在建书院是个热潮,有的是恢复古代书院,我们做了之后,像嵩阳书院、白鹿洞书院等很多书院都想向我们学习,把古代书院结合到现代教育体制中来。从文化生态的角度,这种书院和国学是非常合拍的,最早熊十力、梁漱溟、包括钱穆先生,他们讲国学的时候都是办个书院讲国学的。再一个方式就是国学院。我认为以这两个机构为基础,我们就可以在国学的研究和培养人才方面,发挥更大的作用,更好地满足社会需要。

主持人(梁涛)：武汉大学虽然不办书院,但是你们办了国学班,招国学博士,请吴根友教授讲讲你们办学的情况。

吴根友：现在的文史哲分科有它的长处,是培养各方面专门人才的,但是也有它明显的弱点,就是文史哲分科之后,特别是研究中国古代文学、古代史学、古代哲学的,很多方面本来应该通的,结果不通,做中国哲学史的不懂得音韵训诂,文字很多解不通。我们有一个做西方哲学从国外回来的学者。他看到一篇写中国哲学的文章里面引了一大段古代文献,后面又不解释,他便当面质问作者,这段话引的是什么意思。那个作者说大概就是那个意思。他说我问你具体是什么意思,作者讲不清楚。就是说做中国哲学的,他连中国古文都讲不清楚。这是很大的问题。为什么会出这个问题?就是在我们的基本训练上出了问题。郭齐勇老师一再强调说,我们武大国学班,就是要补救现在人文方面文史哲分家的不足。通过培养通才的办法,弥补我们现在分科的弱项。这是我们基本的办国学班的理念。也是一个取弱的思路吧,免得引起和别人的碰撞。

在这种情况下,我们就于2000年创办了国学实验班。当时我们只招二十个学生,结果有将近一百人报名。一直培养了两届学生之后,涉及到这样一个问题,就是保送研究生的事情。培养基地有一半可以保送研究生,而国学实验班不在体制内,所以保送得很少。当时郭老师是院长,他就到学校里去要,要到了这个指标,大体上也达到百分之五十左右,这个问题解决了。还有一个问题：研究生毕业之后还要读博士怎么办。我们前年开始努力,去年正式通过国学的博士点,今年开始第一次正规招生国学博士。因为国家没有国学博士学位,所以我们就用这样一个变通的方式：在国学这里培养的学生,你自己想要什么学位,你就在历史、哲学、文学里面去拿学位。当然,学的知识我们是用国学的方式来构架的。

我们有一个基本的课程体系,按照吴光老师的说法就是,有本科的、硕士的、博士的。本科主要注重于通,就是关于中国整体学术的一个基本的,按照清代学术的说法,就是辞章、义理、考据,我们三者兼顾,掌握基本的古典音韵训诂、通史、通论。研究生的时候就开始慢慢分方向,跟各个导师研究你的专长。硕士生的时候课程体系就不再在历史哲学中文里面上课了,我们专门有个国学教研室,国学教研室就是把我们文史哲中做中国学问的、愿意做这个事情的老师们组合在一起,组成一个国学教研室,以这些老师的特长,再根据中国学问自身的要求,增设研究生的课程体系。在研究生课程上再增设博士生的课程,就像金字塔。目前整体运作还是比较良好的。

主持人(梁枢)：你们那个国学教研室是不是虚体?

吴根友：实体。我们有教研室主任,有正式的编制。现在它的行政编制挂在我们哲学院,但它所有的课程体系全部都是独立的。编制在研究生院里也是单独给的,比如我们研究生和博士生的招生名额跟哲学院、历史学院都不相关。课程也是我们专门为这个设计开的,比如说国学概论,目前没有一个人能够把国学概论全部讲下来,但是我们可以把它分成文史哲三个老师各讲一段。目前基本上是用专才的方式培养通才。比较哲学也是这样。我们比较班和国学班的学生,目前通过专才培养通才的方式,总体的路子在本科生教育上是成功的。既培养了一批很好的学生,也训练了我们老师。

主持人(梁枢)：用专才培养通才,这是很好的经验。很多人在质疑国学是怎么教法的时候,这些教学经验特别应该总结。

吴根友：武大的经验是先做,避免争论。

结论：建立国学学科确有必要

主持人(梁枢)：这几个小时谈下来,大家从不同的角度得到了一个基本的结论：国学学科设立是有合法性的。以我的理解,就是从国学自身的发展趋势来看,既有一个综合的社会需要,又有一个学术发展的要求。我们适应这些要求成立国学学科,进行制度上的建设来回应这些要求。所以应该把国学当作学科来对待,应该承认国学的学科地位。

同时,作为一种整体之学,国学在课程设置、教学安排等各个环节上都要体现这种整体性。从刚才大家谈的情况看“各村有各村的高招”,都是在利用自己原有的资源,把国学作为学科来推动。在这种情况下,保持一种允许试验的态度和开放的心态当然是很必要的,但还不够。我们要在设立国学学科是有合法性的这一点上,有立得住的理由,有明确的结论。这就要求我们要把道理讲清楚。我们得让人家明白,把国学作为学科来建设,不是出于功利的目的,不是为了多评几个教授,不是为了多设几个博士点,也不是为给毕业的学生一个身份。从任何一个层次角度看,它都是一个满足社会需要和学术发展的东西。学科的建设实际上是对草根形态的整体之学的一种回应,而两者是相通的。这才是国学。

吴光：这就是学术文化的多元和谐。

主持人(梁涛)：我们可以在以后的学术会议中交流各自的经验,互相取长补短,在国学的课程设置、内在结构方面做更深一步地探讨。

黄朴民：以后应该建立一个平台机制,以便我们互相交流经验。

吴光：这个我早就提出来了。纪宝成校长应该出面召集一些高层的专家,来探讨什么是国学,国学的课程怎么设置。

主持人：感谢大家。(录音整理：金大伟、魏忠强、谭芳、张文华)

SourcePh">