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鲍鹏山， 上海开放大学教授， 中国孔子基金会学术委员会委员。主要从事中国古代文学、 古代文化研究， 在央视 “百家讲坛” 上主讲《鲍鹏山新说水浒》《孔子是怎样炼成的》， 反响极佳。2013年在上海浦东图书馆创办公益项目浦江学堂， 每周六用两个小时教中高段小学生学习《论语》。一年后的结业典礼上， 每个孩子都能流利背诵全本 《论语》 并能释义！

问： 国学教育火了， 但国学育的认识却很混乱。有的学校和辅导机构认为， 读 《弟子规》《三字经》就是国学教育。您认为， 什么是真正的国学教育？

鲍鹏山： 这个问题不好讲，或许可以这样说， 能不能把国学教育做得专业一点。我们今天做国学教育有哪几种不专业呢？比如有人给孩子们教 《弟子规》和《三字经》， 把这当作国学教育， 就是典型的不专业。《弟子规》 是一个封闭的系统。从逻辑学的角度来讲， 它的内容都是全称判断： 我只规定你必须这么做， 它是毋庸置疑的， 不用讨论、不用思考。

任何一个真理， 任何一种价值都有它的边界， 但当它变成全称判断的时候， 它就没有边界了， 没有边界的价值会践踏其他的价值。比如《弟子规》里有一句说：“父母呼， 应勿缓； 父母命， 行勿懒。” 意思是父母亲叫孩子做事情， 孩子就要马上答应一点都不能耽误。这就有问题了： 假如一些家长经常打麻将， 也不管孩子正在旁边写作业、 读书， 让孩子给他端茶倒水的。我觉得这个时候孩子就可以不给他倒水。

问： 那么， 真正的经典不会出现这样的情况？

鲍鹏山： 像这样比较绝对的话， 虽然《论语》里也出现过， 比

如《论语·学而》里面说：“有子曰：‘其为人也孝弟， 而好犯上

者， 鲜矣； 不好犯上， 而好作乱者， 未之有也。’” 这句话里有个成语是 “犯上作乱”， 是贬义的。

但我们只要从生活的角度稍作理性的判断就能发现：“作乱” 可

能具有普遍的负面内涵， 但是“犯上” 不是， 如果人人都不犯

上， 到最后不就是唯权力论了吗？那还有真理吗？先贤诸子讲究 “从道不从君， 从义不从父”， 不能 “犯上” 可不行。

但是没关系， 因为 《论语》 虽然在这个地方这么说， 在另一个

地方对相同的问题又会有不同的看法， 比如孔子说过 “当仁， 不

让于师”， 其实就是 “从仁不从师” 的意思。再比如， 子路向孔子请教事君的问题： 老师， 我们怎么侍奉国君？孔子直接告诉他：“勿欺也， 而犯之。” 你看，《论语》可以自我平衡， 不会那样武断。

再说， 有子虽然是孔子的学生， 但他的观点也不是不能批评， 因为 “曰” 只是表达而非命令， 可以有讨论， 有商榷。孔子还鼓励别人反驳他， 他曾批评颜回：“回也， 非助我者也， 于吾言

无所不说（yuè）。” 大意是： 颜回对我的话完全悦纳， 这样对我没有帮助， 我是不喜欢的。可见《论语》 是一个开放的系统。

所以说，《弟子规》 和 《论语》完全不一样。《弟子规》 最多是个小学生守则， 根本就不是经典，我从没有把它当成中国传统文

化的精髓。我有时候跟家长说，你八九岁的小孩读完《论语》和

读完《弟子规》是完全不一样的。二十年以后， 孩子可以很自

豪地说， 我很小就把一本 《论语》读完了， 但是一个成人他不好意思说， 我把《弟子规》读完了， 是不是？

还有， 我们做学问的， 写文章引用 《论语》《大学》《中庸》《孟子》， 那是非常权威的， 有说服力的。但是如果我写论文， 引用《弟子规》《三字经》， 就变成笑话了。所以说， 做教育要专业。刚才你讲市场上很乱， 是因为很多人他不是真正地关心教育， 真的对教育有想法， 他只是觉得这里面有市场， 有钱赚。

问： 除了内容的选择， 还有什么是我们在做国学教育时需要注意的呢？

鲍鹏山： 读什么书需要专业， 读书的顺序也需要专业。我

感觉， 应该是先从儒家经典教起， 再学 《老子》 等道家经典。儒家教 “正”， 道家教 “大”， 合起来叫 “正大”。

首先，《道德经》 开头就比较难懂—— “道可道， 非常道； 名可名， 非常名”， 老师都讲不清楚，小学生能理解？但是《论语》开头是 “学而时习之”， 孩子好理解。而且，《道德经》 里有很多工具性的思维， 比如说 “将欲取之，必先予之” 等， 这种工具性思维如果没有经过道德约束， 在某种程度上有可能把孩子教坏。但是当你读完了 《论语》， 你这个人 “正” 起来了， 就一定要去读读《道德经》， 一定要去读读《庄子》， 然后你才能开阔， 才能够不绝对， 才能够不壁垒森严，你的人生也才能变得更加开阔。

问： 现在有一种论调， 传统经典好是好， 但学生不感兴趣。您怎么看待？

鲍鹏山： 这让我想起， 2003年， 在上海嘉定的一个小学， 我

的一个学生带着整个三年级的学生读《论语》。他们那时候刚

读到第三章， 请我过去鼓励一下孩子们。大约两百多个学生坐

在一个大礼堂里面， 那么小的学生， 我真的不知道怎么讲。所以

我就想先讲个十来分钟， 然后让孩子提问题得了——这些孩子肯定问不出问题， 我当时是这么想的。于是， 我讲了十来分钟后问小朋友： 你们有什么问题吗？唰， 下面的小朋友全举起手， 森林一般的手臂啊， 把我吓坏了！我马上改口， 说只准三个人提问题。

其中有两个孩子是这么问的： 一个孩子问我， 老师， 这本书

的名字为什么叫 “论语”？我在大学教那么多年书， 没有一个大

学生问过这个问题， 而这确确实实是一个问题， 在 《汉书》 里讨论过。还有一个学生问我， 老师，为什么孔子说话有些地方是 “子曰”， 有些地方是 “孔子曰”？多好的问题！

这么多年， 我给小学生从《论语》 的第一章教到最后一章，教了三个轮回。现在， 我带更多老师在做， 有十几个班的孩子在学。绝大多数孩子的反响是： 在所有课外补习班里面， 他们最感

兴趣的是这门课。所以， 孩子有没有兴趣不是看你个人的判断，

你没做， 怎么知道他不感兴趣；我是做过的， 实践已经证明他感

兴趣了这是其一。

另外从理论上说， 没有任何一种教育是仅仅按照学生的兴趣来设置课程的， 而是按照未来社会和他生活中的需要来设置教育课程， 这是其二。

问： 说得太好了！确实， 有实践才有发言权， 既然知道有益

于儿童， 为什么不做尝试呢？

鲍鹏山： “没有兴趣” 不该是我们推广经典阅读的拦路虎。因为老师的职责不是被动地顺应学生的兴趣， 而是培养学生正当的兴趣。何为正当的兴趣？就是对他自己未来的发展和对社会被证明是有价值的兴趣。如果我们要顺应学生的兴趣的话， 那我请问， 今天的语文课学生有兴趣吗， 今天的数学课学生有兴趣吗， 今天的外语课学生有兴趣吗？学生最有兴趣的是校门外面的游戏机房， 你能按照他的兴趣来教学吗？但是， 我们在进行教学的时候要注意激发和培养学生的兴趣， 用一些令他们感兴趣的方法， 这是需要的。

另外， 教育的功能也需要多面地认识， 它不仅仅是要让一个孩子将来能够上一个好学校， 有一份好工作， 它还要让孩子有文化认同， 这是教育不可躲避的，无法放弃的责任。可以这么说， 在西方的传统文化中， 圣经是精神的安顿； 而在中国的文化长河中， 孔子就是那个让我们获得精神安顿的人。