沈 冰：观众朋友欢迎收看《新闻会客厅》。在2004年中国企业家最喜欢的这个书的排行榜上我们发现这本书，叫《执行力》排在第二位，还有一本书叫《没有任何借口》，据说好几百家企业把它作为是员工人手一册必读的课本，但现在有人告诉我们，有一百多种此类的书籍是伪书，这个人就是姜汝祥，北京希恩管理顾问有限公司的总裁，非常欢迎您。您跟出版界没多大关系，为什么去查伪书？

姜汝祥：因为我们的客户是企业家和企业员工，这些大量的管理类的书的真正的读者，就是主流读者是企业家和企业员工，其实大家如果注意的话会发现一个重要的现象，就是现代企业家们比较习惯用这些好书去培训员工，这些书就像特别是你刚才所讲的，《没有任何借口》，《执行力》，被我的很多客户拿来做培训。我其中一翻那个《执行力》里面有我写的，我觉得好奇怪，哈佛教授怎么能够有我的东西呢，所以我觉得很大程度上就是我们的客户，这些企业家们在读这些书的时候，我觉得这种现象不能再延续下去了。

沈 冰：当你看到这些假书，包括自己的书也被弄假，什么心情？

姜汝祥：我说句实话，觉得很无奈，因为只有知识分子才写书呢。

沈 冰：所以这一点让你无奈，但可能有点心寒、心伤。

姜汝祥：知识分子嘛，一般我们脑子里都是比较有良知的，现在我觉得大量的伪书，而且是到了几百本，我觉得这是非常让人觉得可怕的一件事。

沈 冰：今天说的伪书、假书，跟盗版书有什么区别？

姜汝祥：这个是完全不一样的，盗版说的是书原封不动被别人去伪造，就是说没有法律手续去复制了它，这个我们叫盗版。伪书是什么呢？这是一本正规出版社出的书，而且它所有的批文，所有我们从法律上来讲完全是真的，但是这些他打出的主要的我们讲的要点，比如说作者，比如说推介语，比如说背后我们讲的一些企业家的推荐，包括内容都是我们讲不真实的，也就是说这个伪是什么概念呢？如果你拿这本书到新华书店去说，我要让你索赔，新华书店不会给你索赔的。

沈 冰：问题就来了，它是假书，为什么它不但是高居前几位，而且还出了一个系列？

姜汝祥：首先我觉得要澄清一个概念，就是说这些书的这种流行这是事实，我们首先要承认，就像这个《执行力》、《没有任何借口》，已经达到了上百万册，甚至超过了上百万册，但是我觉得我们说它做伪的时候是讲另外一个问题，就是它满足的是一种什么样的需求，或者说它的危害我们在什么时候看见，比如讲《没有任何借口》，其中你随便一翻上面有一章叫做服从是一种美德，而且里面讲的是我们要像西点军校一样，学员一样，无条件地服从上级，你这样一听就非常清楚了，很多企业家是很喜欢这样的语言的，很多作为企业主管和领导是很喜欢这样的管理方式的，因此作为很多企业的培训读本你就不难理解需求在哪里。这是我觉得一类。第二类就是它把前提去掉了，比如说《执行力》这本书，它是抄什么呢？我一讲你就知道了，抄基业常青，抄威尔奇自传，你看这些都是非常伟大的著作，里面都是非常优秀的内容，它其中也抄了我的一部分的东西，内容本身是好的，但是我们知道所有的好东西都是有前提的，它是在那本书的理论体系和这个前提下它是对，你如果把它作为放之四海而皆准的话，或者说放到另外一个前提下面它就是非常有害的，而这个有害是到以后，几个月或者几年以后我们才发现，所以说假药危害健康，假书谋害思想， 比如说有一本书告诉你，怎么样去突击考试，能够考一百分，这个对你一定是有用的，你看起来也不会很过瘾的，但是这样的方法就让你长期有害我们放眼看去全世界的五百强，有哪家企业是靠捷径成功的，你看沃尔玛这样的公司，奋斗了二三十年之后它才成功，包括我们讲微软，比尔盖茨在成功以前其实是非常艰辛的，这个背后它其实说明了一个特别简单的逻辑，就是勤奋才是成功的唯一的道路，这些我们讲的伪书在这个背后它为了迎合。

沈 冰：大家都希望快点成功。

姜汝祥：对，没错，太想成功这个东西是作为所有人的一个迫切的心理，这个时候我们讲，你如果完全针对这种迫切成功来做的时候，短期大家会有特别大的好处，但是长期的时候我们就会发现，没有人做品牌了，也没有人诚信了，也没有人认真去培训员工，去奋斗20年、30年了。这里面其实还有一个心理学的概念，我们说心理学有一个自我暗示，比如说这个《没有任何借口》里讲，无条件服从，它暗示的是什么？这个暗示就会使得他们在做这些东西的时候，就会把那种我们讲的个人的崇拜、权威无限地放大，这个是对企业非常有害的。

沈 冰：姜先生您在过去半年的时间里面查出了106种伪书，这个数字和这个时间对您来说是容易还是难？

姜汝祥：其实是非常难的，因为这些书我们都知道，我们其实买的书比这个书要多得多，买了上千本书。

沈 冰：如果我在书店买这本书，我怎么知道它是伪书还是真书？

姜汝祥：三分之二的书凭眼睛是完全看不出来。实际上在这里面有相当一部分要到通过网络去查证，比如我们讲现在的像《没有任何借口》，像《执行力》这样的书，特别像《执行力》它已经做得非常真了，我们最后通过什么方式，我们直接去哈佛商学院写封信，我们说有没有这个教授，他说无论过去还是现在，都是没有这个教授。但是其中有相当一部分书，我们说也是可以通过一般的常识可以查证的，但是这个不严格，它也可能是真的，可是有90％左右的可以判断是假的。比如说就像这本，《没有任何借口》。

沈 冰：对，这个你怎么判断得出来？

姜汝祥：你打开它的版权页，你会发现它没有英文的版权页。我们所有人都知道如果它是英文书把一定有英文的版权页。

沈 冰：你刚才讲了一个，如果说是英文作者写的话，看有没有英文的版权页，还有什么办法可以看出这是伪书？

姜汝祥：还有就是你看这些推介语，这些推荐的，实际上是给这本书做广告的语言。这本书是爱迪生推荐的，这本书是爱因斯坦推荐的，这本书是居里夫人推荐的，这个时候你就可以发现这些书大部分是假的，因为这些人都死了，他不可能再推荐了。

沈 冰：或者就是说这些书其实应该有年头，都是老爷爷辈的。

姜汝祥：是，比如像这本书，你看它是汉语拼音，它的英文书名是汉语拼音。

沈 冰：对，改变千万人生活的一堂课。翻译过来的书是不可能用汉语拼音来做它的英文书名的，甚至还有一本书说它已经在全球销了十亿册，像这种书我相信读者稍微一留意就知道是假的，十亿册是什么概念？但是一想就知道了，十亿册是什么概念，中国还没出版，人口大部分还被排除在外了，这样一算以后，欧美国家基本上是人手一册，那是不可能的，婴儿都拿到这本书。

沈 冰：查了那么多伪书出来之后，姜先生有没有想过这样一个问题，查是一个方面，另外一方面就是怎么样杜绝，因为这些最终是侵害的企业家或者是很多普通读者，他们的精神上的这种食粮。

姜汝祥：没错，你说得特别好，其实我们讲杜绝的第一个最主要的环节就是信息对称，我相信任何一个消费者他知道是假的他不会买，我觉得这时其实特别重要的一个东西，让大家知道这是假的，或者是伪的。

沈 冰：还有一个问题，之前在看您的一些信息的时候，了解到您在查这些书的时候，说自己有一种孤独感我不知道这种孤独感从何而来？

姜汝祥：实际上当我把所有的书都查完之后，我向很多新闻媒体，包括向国家有关部门我们都去反映了，但是得到的回答，包括一些主管部门告诉我们说，这种情况他早就知道了，我们向新闻机构或者一些反映的时候，大量的都是没有得到相应的回应，所以我在做了新闻发布会的时候，我就感觉到我面对的是一个皇帝的新衣，就是他肯定没穿衣服，就像说一万册这种笑话一眼就看出来，可是竟然没有人对这样一个东西去我觉得大家一起站出来去说这样一个东西，所以当时真的是内心深处感觉特别地孤独。

沈 冰：你认为为什么会出现皇帝的新衣这样的事情需要你来说？

姜汝祥：这也是我觉得特别孤独的原因，我不知道为什么明明过去我看安徒生这个童话的时候我觉得有点笑话，看着没有穿衣服，怎么可能堂而皇之地在大街上走呢，但是这些现象确确实实也给我上了一课，我觉得我实在是想不通为什么会这么多的东西会，大家会熟视无睹，

沈 冰：这件事情已经在出版界引起很大震动，我们也相信有关的主管的部门会对书市这样一个情况给予高度的重视。

姜汝祥：其实现在已经非常好，现在我最近几天出差，没有了，在机场看不见了，偶尔还有一两本，但是有新动向，新动向就是假冒的方式在翻新了，他们用编译，就是又编又译，这是让人觉得有点哭笑不得。

沈 冰：更难抓了。

姜汝祥：对，我想这个书商其实远远比我们的出版社和我们这些管理专家们更精心地研究这些企业家的需求和市场运作，所以我觉得他们是想方设法想钻漏子，所以从这个角度上来讲，我觉得消费者的信息对称这个可能仍然是一个基本的前提。

沈 冰：虽然伪书现在在市场上非常地热销，让人感觉到挺可恨的，但是从另外一个角度来看，我们其实看到另外一个现象，就是说明现在咱们中国的企业家非常勤奋，但是勤奋归勤奋，这精神食粮到底需要什么样的精神食粮，又应该由谁来为中国的企业家提供这样的精神食粮呢？今天我们还请到了两位客人跟我们一块来说说中国企业家的精神食粮。跟大家介绍一下，这一位是《中国企业家》总编辑牛文文，你好，牛总编辑。

牛文文：大家好，您好沈冰。

沈 冰：还有一位应该也是大家非常熟悉的企业家了，SOHO中国有限公司的董事长兼总裁潘石屹，您好潘先生。先问问潘总一个问题，你每天或者每周花多少时间读书？

潘石屹：不怎么读书，读得很少，有两本书对我影响很大，一本是路遥写的《平凡的世界》，觉得总让我不会忘记历史。还有一本书是一个韩国人写的，叫《商道》。《商道》这本书有的是我们往前走一走就迷茫了，不知道该怎么走了，可是《商道》这本书我看了以后，尤其是看到它电视剧，看了以后我觉得我下一步应该怎么走。

沈 冰：两位目前手上正在看的一本书是什么书？

潘石屹：我是刚才包里面装的一本书，是讲摄影的一本书，叫《明镜》，我觉得这本书跟别的所有的摄影的书都不一样，它是从一个形而上的角度去谈对摄影的理解。

沈 冰：潘总已经上升到哲学的境界了。牛总呢？

牛文文：我现在还在商业的境界里，还在跟着学，我最近在读一本书，就是美国通用汽车的前CEO他的一个传记，这个书好就好在什么？以前也看过，现在又从头看，美国人写这种书的时候，他把它放在一个商业史和社会史的背景下，当初思龙不但在做这个通用汽车，他同时是一种叫大公司保守主义的一种社会潮流的代表，他影响了美国社会，就是一个商人怎么在把企业做好的时候同时能够影响社会，我觉得这个还是比较有意思的一个，中国的企业家现在看自己多一点，跟社会和谐少一点，怎么能够同时发展，我觉得这个挺有意思。

潘石屹：我再补充一个，刚刚看完，昨天晚上看完，莫言写的《檀香行》，一本小说。

沈 冰：小说摄影，看得很庞杂，就是不读企业类的书。

牛文文：那我也再说一本小说，我很少看网络小说，我这两天去郑州，在机场买了一本书，叫《亭长小武》，我不知道是什么人写的，他写的是一个用西汉时期的一个小吏，这个亭长，就是一个小官僚，如何用精通律法，因为汉朝讲律法，讲公平，就是你没读过书不要紧，你精通律法你就可以一直上升到最高，他从小亭长三年的时间里边做到了很高的一个职位，类似于北京市委书记这么一个角色，那里面我觉得非常好

潘石屹：我比较懒，属于比较懒的。

沈 冰：今天所以拉您一块来学习学习。我刚才在谈到跟姜先生在谈到这个伪书的时候我感受特别深，因为现在在市场上很多的伪书可能都是跟企业的管理理念，跟企业应该怎么样来进行营销，或者说员工内部管理，提高自己的核心竞争力等等，跟这些都是相关的，可见我们现在的企业家在这一块的方面的这种精神需求是非常大的，我不知道潘先生是不是有同感？

潘石屹：对，还是比较着急吧，比较忙碌。

沈 冰：着急什么？

潘石屹：着急想发财，着急想成功，着急想得到一个像葵花宝典这样一个武功秘籍。我有一个朋友是哈佛商学院的教授，叫黄亚生。

去年调到了麻省理工学院去了，他每一次到北京来得话到机场就会看到有哈佛商学院的案例，说这都是假的，过了几天最有意思的是，来到我们家跟我说，今天我到北京街上看到一本书更可气，名字叫哈佛学不到，原来介绍介绍哈佛商学院的案例是假的，现在直接就说哈佛学不到的，所以还是大家都比较着急，还是要从容一点。

沈 冰：但从另外一个角度来讲，就是大家现在是不是对这种非常好的管理理念有一种求知若渴的心理状态。

沈 冰：牛总编辑，根据你的了解和你的接触，因为肯定平常跟企业家接触的不少，你印象当中最勤奋的企业家是谁？

牛文文：比如像鲁冠球先生，不能说老一辈，比如说张瑞敏先生都是非常勤奋的。

沈 冰：张瑞敏有多勤奋？

牛文文：他每天休息的时间非常少据说，五六个小时，除了疯狂的工作之外，他有个庞大的书房，在看很多的书，一段时间看，他也看些管理书籍，但我听说他对宗教和文化的，尤其文化方面的书也有很多。

沈 冰：书就读得非常杂。

牛文文：对，读得很杂。

沈 冰：你刚才提到鲁冠球，我也了解到一些，据说他每天早晨7：20就会准备到办公室，就会调到我们新闻频道，一天在办公室里面都会开着新闻频道，随时听着。

牛文文：不是新闻会客厅吧？

沈 冰：会客厅晚上8点半才播，所以他就是一天国际国内经济体育文化各方面的新闻可能在办公室的时候就顺耳都会听着，然后说他晚上会家之后，他有一句话就是说我才没有那么多时间，花几个小时来吃一顿饭，吃饭一般都很快，晚上可能七八点钟回到家以后，还得改文件，再读读杂志、报纸什么的，非常勤奋。

牛文文：我这儿有一份书单，大概是从2002年开始，我记得最早是奶酪。《谁动了我的奶酪》，等到后来，大家去看一本叫《基业常青》，《基业常青》这本书已经从变革到长久的经营，从优秀到卓越，这本书最早是冯伦推荐给我们的，后来又到《威尔奇自传》，《威尔奇自传》也读过一回，乃至到威尔奇来，《威尔奇自传》里透露的东西，我看大家更多是一种20年的持久增长，就是平滑的增长，不是忽高忽低，不管经济势头是怎么变换，威尔奇在记忆里边基本是一个大帝国一样，一年一年10％左右的增长，所以大家对那个挺感兴趣。到了2003年的时候就是潘董事长提到的《商道》，《商道》非常火过一段时间，这个故事很有意思。

沈 冰：这个可能从你刚才讲的开了一个书单就能看出来，其实背后映衬的是我们中国企业家成长的一个过程，你刚才讲到威尔奇也好，或者是奶酪也好，或者现在在市场上基业常青这些，这些似乎都是更注重企业内在的核心竞争力的一种培育和发展，所以这个大智商也是看得出来企业家的一个成长的过程和我们中国企业发展这个过程。潘总，有个问题问问你。

潘石屹：考我吧。

沈 冰：对，考你。中国的企业已经发展到的比如说刚才已经发展到了要看商道等等这样的一个书籍，但是从企业的管理的理念等等方面，可能大家现在比较关注的，无非可能还是这几个国家，当然有一些国家我们还没有列进去，您觉得您自己也好，或者说我们中国的一些企业家也好，大家在讲到管理理念，或者说企业的一种风格的时候，会更倾向于哪一个？

潘石屹：我觉得应该是中国的。是一个自然的、和谐的，不要这样急功近利的，然后还要有一些创新的。

潘石屹：商业上面它不是像高速公路上的车一样，美国过去了，日本就可以从这个路过去，韩国就可以过去，德国就可以过去，商业上面每一个国家，每一个公司走的路更像天空中飞的鸟一样，别人可能这样飞过去了，你跟着这个痕迹找，你根本找不到，你找找掉下来了，所以一定要找自己的一条路。我刚才说伪书，为什么会出现伪书呢？当然这些商家不好，商家坏，最关键是有这样一个市场，我觉得民族的发展，包括经济上的发展，每一个公司的发展，一定要走上一条自己的路，而不要跟着别人屁股后面走，我觉得那样没出息，而且走不好还能掉下来。

沈 冰：您讲得非常好，应该要走自己的路，牛文文同志，作为中国企业家杂志的主编，你们应该是为中国企业家提供精神食粮的一部分人，你们为中国的企业家提供了什么？为什么大家要去看德国、美国、日本、韩国的书？

牛文文：这是个很尖锐的问题，这个问题我相信除了我们这个杂志界、出版界大家整个文化界都要反思这个问题，但我非常同意刚才潘总讲的，不管从德国、日本、韩国、美国，它这个商业的引进就像一波一波的浪一样，前面这些国家分别，比如我们有个历史来看，美国人可能是一百年前是处于我们这个阶段，德国人150年前这个阶段，日本人大概80年，韩国人大概40年，他们分别在发展这个阶段的时候都要看看别人，学习学习，我们也都看过了，但我同意都看过了就看过了，看过完了就看自己。

潘石屹：我觉得书籍是是一面镜子，你像这些国外的经验，咱们都应该借鉴，他们走了一条什么样的路，可是这个镜子里面的人绝对不是你，所以他只能够对你有启发，我们在管理公司的时候，他们走过一些什么弯路，有些什么经验值得我们吸取，可是我们的路子一定要靠我们自己去走，而且大量的书，尤其我每一次到机场去，看到各种各样管理的书，讲管理的录像带，在每一个机场，千篇一律的。

牛文文：主要是来自台湾的一些。

潘石屹：我看了以后都觉得基本上是胡说八道，没有太多的东西，实际上还是每一个企业要走自己的路，每一个人要有自己的路。

沈 冰：你觉得像你们走的是一条什么样的路？

潘石屹：就我们自己的路，跟别的所有的东西都是不一样的。

沈 冰：但是中国企业家毕竟也还是在一个成长的过程当中，也最还需要，如果说能够有高手，或者像威尔奇这样的，大家也是公认非常出色的企业家，能够有一点点指点的话，我相信中国企业家也不会拒绝，那您认为现在在中国谁能够来给我们中国的企业家提供好的精神食粮呢？

潘石屹：我看到企业家的传记，他们的经历，这些书非常少，可是有一本书我看了大概三四遍，就是索尼的老板圣田招夫写他怎么样创立索尼的，实际上是一个很小很小的企业，越做越大，越做越大，给我一个最强烈的就是，他能够成长起来，最关键的是创新，他就不断地推出新的产品，不断地推出新的产品，我还是挺敬佩这个企业家的，圣田招夫。

沈 冰：其实我们今天讲企业假的精神食粮，我相信不应该仅仅指中国企业家杂志或者指一些书籍，可能有更多的，相我们今天我觉得也是一种精神上的会餐，当然可能我更多的是一个提问者的身份，但我们现在也发现，企业家他们其实搞这种精神会餐也好，或者说去汲取一些精神上的食粮、财富途径有很多，大概有这么几个。所以又要请你们来选择一下，

潘石屹：让我选择，一定要这四个里面选一个吗？

沈 冰：你可以有第五个选择，睡觉。

潘石屹：第一个的话，就是对你的成长汲取经验比较有用。

沈 冰：为什么？

潘石屹：因为它是人的面对面的接触，面对面的接触，你的声音，你的动作、表情，包括你表达的东西，实际比一个东西更是宽带了。

沈 冰：但它可能没有书那么系统，也没有杂志那么深入可能。

潘石屹：各有各的方法吧。我第一个或者是第五个。

沈 冰：第五个是什么？

潘石屹：第五个就是出去看一看，到各个国家去看一看，当然开峰会的话，应该是有观点的，有交锋的，而形式主义的，互相拍马屁的完全是浪费时间，我看这个论坛里面有70％的是注重形式拍马屁，互相吹捧，那些都没什么意义，这里有30％是可以互相启发的，哪怕你观点错都不要紧，你的观点错，我的观点错，你们俩在争论的过程中，别人就会听出来。

牛文文：是有内容，有质量的交流。

沈 冰：牛总编辑，根据你的总结，你的发现，企业家多数比较倾向于哪一种？

牛文文：我觉得参加峰会和论坛，现在可能是大家比较选择夺得一种方式，大概也是这几年吧，各种各样的会很多，余暇时间也多了一点，除了在企业内部以后，大家出来走一走，见一些人，有一些人不认识，互相认识认识，另外这个会的质量我相信是处于一个鱼龙交杂，慢慢就越来越好，大家固定下来。

牛文文：对，除了开会之外，我觉得买书看，因为很多人都自己是个私密的活动，把读书作为一个沙龙，像我们做到了极致了，一般来说都自己看书，我觉得现在有第三我觉得比较多一点，读EMBA，

沈 冰：对，而且许多的企业家也很看重，方面可以逼迫自己有一段时间静下来思考一些问题，第二就是很看重这样一种人际交往，大家在这个过程当中互相的一种经验的交流，或者是一些对问题的讨论。

牛文文：这两个是共同特点，一方面大家在一起学习和交流，一方面它是一个社交的平台，是大家需要在一起切磋一下，其它的读书读杂志和旅行相对来说都是一些比较个性化和私密化的，这些年来，旅行和其它的一些体育活动，高尔夫、登山也很多，非常非常多。