自王安石变法开始，北宋新旧两党在不同的皇帝支持之下进行了无休止地斗争，党争一直困扰着北宋中晚期的政治生态。新党与旧党的斗争是一个充满复杂性和权谋的历史事件，北宋的历史也可以概括为变法派与保守派之间的内卷史。这场斗争不仅影响了那个时代的政治格局，也对后世的政治思想文化产生了深远的影响。

而谈到北宋党争，蔡京绝对是绕不开的一个人物。尽管他曾一度在政治舞台上熠熠生辉，但最终因为与旧党（又称“元祐党人”）对立，以及一系列的腐败行为，在政治斗争中落败。蔡京的命运也成为了那个时代政治斗争的一个缩影。

从古至今，人们对蔡京的评价都较为复杂且饱含争议，扁平化的单一形象不能帮助我们更好地了解蔡京及其所处的政治环境。今天我们有幸邀请到著名作家陈歆耕，为我们解密他的新作《蔡京沉浮》背后的创作故事。《蔡京沉浮》深入剖析了历史人物蔡京的生平和历史背景，还原了这位复杂多面的人物形象。让我们一起听听陈老师是如何写出这部充满历史韵味的作品！

陈歆耕

小编：老师您好，非常荣幸能够采访到您。首先我们想就关于《蔡京沉浮》这本书的创作背景向您提问。您创作本书的契机是什么？

陈歆耕（以下简称“陈”）：创作《蔡京沉浮》这本书其实有很大的偶然因素，写蔡京这个人完全是我的个人选择与兴趣。至于说选题产生的契机，可能要从我进入文史领域的阅读以及写作的经历说起。2013年是我开始进入文史写作的第一年，当时出版社有一个国家级的重大项目，组织全国有文史表达能力的作者来为中国历史名人著书立传，出版社就找到了我，提出让我参与其中，我选择了为清代大诗文家龚自珍立传，这是我进入古代文史写作的开端。

在这之后我本来应该继续在清代史内爬梳，但我并没有继续走下去，而是一下滑到了宋史当中。这也是一个巧合，缘起于2016年与上海大学美术学院师生的一次艺术推广合作，我们还在今日头条上注册了账号哈哈，说来这也是跟头条的缘分。于是我开始接触艺术史，在这过程中我对北宋的《西园雅集》产生了浓厚的兴趣，它与《兰亭雅集》类似，但名气却不如后者。当时参加《西园雅集》的人员阵容非常强大，都是北宋晚期的名人精英。上海大学美术学院有一位教授曾经发表过一篇论文叫做《西园雅集与元祐文人圈》，这篇文章使我萌发研究宋史的冲动。我希望借《西园雅集》来写一本书，于是便开始搜集相关人物的史料，但我发现以《西园雅集》作为轴心的人物已经被很多人写过了，所以我犹豫许久迟迟没有下笔。

小编：那让老师下定决心写这本书，蔡京这个人物的动机又是什么？

陈：有几个因素促使我决定写蔡京，一个因素就是蔡京这个人的形象长期被固化了，标签化了，因此我很想探究他的真实面貌，弄清楚蔡京究竟是一个什么样的人。《宋史》里面把变法派人物几乎都归类到奸臣传里面去了，我感到疑惑，因为梁启超写《王安石传》的时候，专门给蔡卞做了一个解读，认为根本就不能把蔡卞看作是一个奸臣。

第二个因素是我看到，北宋历史中那些响当当的人物几乎都在非虚构历史写作的领域中出现过了。但蔡氏兄弟尤其是蔡京，还没有被人认真地立过传，来还原他真实的历史形象。可以说这是填补空白的一件非常值得尝试的事情，也是一种挑战，容易让我兴奋起来。

更深层次来说，不管是历史写作还是文学写作，除了追求历史的真相，更重要的是通过历史我们可以观察人性。在读历史时我们会发现，原来我们每个人都可以从历史中找到参照物。历史在发展，永恒不变的是人性。

蔡京《题御制听琴图》

小编：嗯，了解。那老师您为书籍的撰写做了哪些前期的准备？或者说查阅了哪些相关的资料？

陈：资料查阅涉及面是比较广的，搜集史料的方式先是大面积撒网。只要涉及宋史的书籍我都会去浏览，有的精读，有的快速浏览，不会聚焦某一点，当然也会有选择地重点看一些东西。其次是一旦确定选题以后，比如说写蔡京，凡是涉及到有关蔡京的史料，包括原始的古籍以及现当代人的著作、研究论文，我都会尽可能地找全。

查阅与搜索资料的方式就是倒序。所谓的倒序不是从原典开始，历史的原典浩如烟海，搜集难度大，效率也会低。通常我会从海内外现当代的一些学者的研究著作中去寻找蛛丝马迹，然后再按照线索回溯历史原典。这其中让我汲取灵感比较多的是梁启超、吕思勉、孔凡礼，海外汉学家伊沛霞，包括当代中国宋史学者与西方宋史学者的一些著作。当代人写的硕博论文，我也尽量收集。

本书的史料搜集保守估计不下于上百种。搜集完史料之后，我会快速阅读并形成基本框架。框架包含关于蔡京的史料嵌入，书本布局方式以及结构。最后是精读与写作，这两步是同时进行的，否则读完所有史料之后再开始容易遗忘。一边读一边按照框架进入写作阶段，这就是大致的前期准备与成书过程。

《蔡京沉浮》

小编：明白。那您在写作的时候，是如何将蔡京的人物命运与北宋发展的历史动因结合起来的呢？能分享一下您的创作思路吗？

陈：关于时代和人物的命运，老话常说时势造英雄，但是时势也造奸雄。马克思有一句很经典的话叫做，典型环境中的典型人物。人是社会环境和时代的产物，我们在考察历史人物的时候，不能不与社会环境结合起来。很多网友对这本书的前1/3的篇幅并不集中在蔡京身上有争议，有些人认为非常精彩，有人则指责这是注水。我这样安排其实是因为蔡京在步入仕途初期时并没有在政坛凸显太大的作用。因此前面很多篇幅都是在写新旧两党之间的内卷和北宋的政治生态。

前面有了铺垫以后我们就可以理解后面蔡京在登上相位以后，他为什么会对元祐党人重拳出击，这前后是有逻辑关系的。我们写人一定要把他放到时代的环境里去认识，来多方面地、多元地看待这个人，才能比较客观地理解其想法和行为动机，更深度地来回答一些问题。否则单看蔡京残酷打击元祐党人这一事件，结果就是大家都在骂。但很多人看不到，在蔡京登相位之前，变法派如蔡确这类领军人物，受到元祐党人的迫害也是非常残酷的，这里面很难分出决然的是非。

小编：了解。很多人在提到蔡京的时候都会给他加上诸多的标签，比如说奸臣、宠臣、忠臣等等。另外我记得您在那个序言，包括有一些这个论证中也说到蔡京他是既有奸，也有雄。所以您在书中是如何对这些标签进行解构的？

陈：在大众眼中蔡京就是中国历史上的一个大奸臣，这种标签的来源于北宋晚期复杂的政治生态。靖康之变之后南宋掌握话语权的大多数是元祐党人的后代，他们在写史的过程中对新党采取的是贬抑和污名化的态度。写《续资治通鉴长编》的李焘，他就很不喜欢王安石。因此像王安石这样一个，我个人认为是伟大的政治改革家的人，被污名化了上千年，更何况像蔡京这样的人。当然他的人格是有些问题的，比如晚期的贪腐。另外种种标签也跟一些虚构的小说，如《水浒传》有很大的关系，后来影视化更是这个加速了对蔡京奸臣形象的传播。

这样一个被标签化了的人物，我不会刻意地去解构，刻意地去为他做任何辩护都是没有说服力的，最有说服力的方式就是通用历史事实来讲话。因此我是采用了大量的实际史料，用人物的言语和行为，多方面来呈现蔡京具体的形象。书本也不会轻易地再贴另一个标签，而是希望通过史料让读者细细去品味。

蔡京《宫使帖》

小编：明白。我们看到您在书中引用了很多正史，同时也引用了部分野史，因此在您看来正史跟野史二者之间互相补充，互相印证更能还原历史的真相吗？

陈：我认为无论是正史和野史，都是全面认识历史不可或缺的史料，他们各有各的问题，但也各自互补。梁启超就说过“二十四史非史也,二十四姓之家谱而已。”，这表明正史的问题在于，正史为了维护政权的合法性常常会编造一些历史谎言。比如说我们经常看到在正史里面，记载某皇帝在出生之前雷电交加，金龙降临，母亲怀孕之类，这明显编造的；在血缘关系上，也会有诸多造假，比如某新皇跟前面的皇室可能并没有什么关系，但是七弯八拐总会把二者联系上。

另外一个问题就是正史在记载历史事件的时候，会有意识地掩盖有损皇家形象的负面信息，甚至篡改历史。乾隆皇帝在编《四库全书》的时候大量删改历史，即便非清代历史，只要是有联想到清政权的可能性，就会被修改删除。因此在考察历史的时候需要我们加以警惕，以防被蒙蔽。但研究历史是离不开正史的，大量的重大历史事件，高层政权的机制运行离不开正史记载，毕竟野史难以触及高层事件。

再来说野史，写野史的人有底层的小官小吏、小文人，当然也包括曾经身处庙堂高位的人。野史的优点就是其能够摆脱正统束缚，真实地记录一些历史的细节。我认为野史当中，尤其是记录亲历亲闻的那一部分史料尤其珍贵，比如李纲的笔记《靖康传信录》、陈东的《靖炎两朝见闻录》等等都非常值得我们重视。

但是野史也存在着一些问题需要我们警惕，那就是风闻言事，也就是道听途说。这些都并非作者亲历的，像这样的东西要采纳的话，就需要有更多的证据来考证其可靠性和真实性。

另一方面我认为，要弄清野史作者的背景。他们的立场常常会左右对历史的记载，对于某段历史的态度。比如本书里面提到的《邵氏闻见录》就是元祐党后人写的，里面涉及到很多王安石的负面信息，污名化的信息我们需要警惕。再比如蔡京儿子写的相关笔记，我们也要甄别，因为蔡京的儿子不可能说父亲的坏话，对吧？

采集史料要考量作者的背景，然后来甄别他其中的真实性究竟如何。概括起来就是，要真正尽可能地接近历史真相，关键还是史识。有史识，正史野史，皆可我所用。无史识，正史野史，皆是迷雾。你对历史有分辨能力、反思能力，那你就能穿过迷雾尽可能地接近历史事实。

《蔡京沉浮》

小编：明白明白。读完《蔡京沉浮》之后我们发现一个老师您在书中使用了许多诸如“拔掉眼中钉、咸鱼翻身”等有趣的表达，这些表达也同样出现在标题中，这是您专门为这本书设计的吗？

陈：这中间对文字语言的运用，包括标题的设置，其实跟今日头条的写作风格有很多相通之处哈哈。其实这也算不上是专门设计，运用语言是要靠自己平时的语言积累来随机地做联想、驾驭和调动的。总的来说，写历史非虚构这一类的作品，是真实性和文学性的结合，叙述和文字当尽可能的做到形象与通俗易懂，让作品走向更多的读者。

这个问题还涉及到一些现代用语，使用现代用语叙述其中一个目的就是力求让读者对历史有代入感。但是对于古代的人物和事件的描述，我尽量追求古风。另外整个叙事风格有评论家认为这是随笔性的，我挺认同这个说法，你也可以把它看成一个长篇的写人物的随笔。随笔的风格就是加上评论性的叙事语言，尽可能的轻松活泼、幽默诙谐。

《蔡京沉浮》

小编：了解。我们看您在前言介绍中提到您在创作时亲赴了蔡京的出生地进行考察和探访，这段经历给您的整个写作带来了哪些灵感启发？

陈：一般来说，如果有条件的话，我在收集历史人物的史料时，都会到他们曾经生活的地方实地考察。写龚自珍传记的时候，我到过龚自珍曾经住过的地方，写蔡京时也踏访了他的故里。我觉得如果能够从现场获得素材和感受的话，可能比从书中得到的更加珍贵。

我是 2021 年6月初去的蔡京的故里——枫亭镇，除了参观了蔡京的墓地、蔡襄的纪念馆，还与蔡襄研究会的有关人士和当地的文化人做了一些交流。我觉得实地走访的收获是非常大的，它不仅让我获得了当地文化部门组织编写的一些相关的史料，最重要的是丰富了我对蔡京人格形象的认识。蔡京这个人在当地老百姓心目中并没有《宋史》记载的那么不堪，他们甚至认为蔡京的功大于过。对这个问题怎么看，怎么定位，我个人认为需要史学家进一步地来研究探索。当地百姓看蔡京，更多的是根据自己亲身感受到的事实。比如说蔡京蔡卞兄弟在年轻的时候曾经倡修木兰陂，引淡水改造盐碱地，惠及了千秋万代。作为当地的老百姓，对蔡京评价有自己的偏颇也是难免的，但我们还是要全面、客观来看待历史人物。

总的来说就是走访对我帮助很大，丰富了我对蔡京的认识，也调整了我的一些视角。

小编：现在很多市面上的一些历史读物刻画人物都非常的标签化跟脸谱化，对历史事件以及历史人物的一些塑造并不是那么精准，甚至还有点有点博眼球。对于这些现象，老师您是怎么看的？

陈：不仅仅是标签化、脸谱化的问题，再进一步地说，还有碎片化、表浅化、娱乐化的问题。我对戏剧影视娱乐化的问题不反感，但是如果脱离史实过多地戏说，那么便会消解对历史正向的、严肃的探索和思考。这样一种现象普遍存在于文史的写作当中，如果要说它的内在的因素是什么，我觉得可能有两个因素，一个因素就是作者的心态过于浮躁，功利性太强。而我们在历史这个领域进行创作，是需要坐得住冷板凳的。

另外还有就是读者的心态，读者的心态以及整个的阅读环境，也比较浮躁。这两个因素可能是贯通在一起的，因此我也希望头条来更多的倡导深度阅读，我觉得只有深度阅读才能提升我们整个民族的人文素质和修养。

《蔡京沉浮》

小编：嗯，明白老师。最后一个问题是您在创作的过程中，如何去平衡史实与文学创作之间的关系？

陈:《蔡京沉浮》这样的作品属于历史非虚构作品，它不是历史的学术著作，也不是虚构的小说。它追求的是真实性和文学性的统一。在怎么处理史学和文学的关系上，想要做到兼顾其实是有相当大难度的，如果过度追求文学性表达的话，可能就要牺牲对历史事实的陈述。二者碰到矛盾的情况的话，我会选择宁可牺牲文学性，也要力求真实性。

此外，在尽可能在不影响史实真实性的前提下，力求轻松好读。选择素材的时候，尽量有故事、有情节、有细节。书中引用了一点古典文献，可能对文言古典文献功底积累不太多的读者，造成一定的阅读障碍，阅读时可以忽略，但有些重要的文献我觉得也挺有意思。比如说蔡京第一次登上相位的诏书，看古代人是怎么去任命一个宰相的，它用的是什么样的语言，跟现代人有什么区别？如果你仔细品味起来也挺有味道，但是如果觉得读起来有障碍的话，也可以跳过去。

众口难调，要满足所有作者的口味，难度是蛮大的。作者只能相对尽可能地能够让更多的读者能够读下去，能够理解作者的想法和用意。

小编：明白明白。非常感谢老师今天就我们所给的问题做出了一个非常详细的解答，辛苦老师了！我们发出这篇采访跟图书推荐之后，相信头条上会有很多用户，包括书友会关注到这本书。您对头条上的书迷有什么寄语，或者是想说的话吗？

陈：多读书，读好书，我愿意用这句话与头条读者共勉。我也非常欢迎头条上，不管是从事文史写作的，非文史写作的，读者也好作者也好，来对于这本书提出自己的批评意见，欢迎批评，欢迎指正，欢迎赐教。哈哈，我不拒绝任何的批评，如果提出的意见合理可信，我会在再版做出修订，让《蔡京沉浮》更能符合历史真实。谢谢。

陈歆耕

历史是一面镜子，让我们通过深度阅读，认识历史，认识自己。打开《蔡京沉浮》，翻阅历史的另一面，以史为鉴，以古鉴今。