记者：习近平总书记强调，历史是一面镜子，鉴古知今，学史明智。从1946年考入北京大学史学系至今，您从事中国历史研究77年，在您眼中，历史因何可以为鉴？

戴逸：欲知大道，必先为史。历史虽然以过去作为研究对象，但与现实密切相关，因为今天是昨天的延伸，要更好地理解今天，更有效地改造现实，必须懂得过去、懂得历史。平整的镜子能够帮助人们由内而外转换视角，理性客观地观察，尤其是那些不用镜子就看不到的地方。历史观照现实是同一个道理，历史是审视现实的重要参照。

历史研究能让历史之鉴更好地观照现实。历史是客观存在，而认识历史需要反复研究，逐步深入。每个事件在历史上一旦发生，就成为客观事实，不以人们的意志为转移，不允许篡改，不允许涂抹。历史研究必须忠实于客观事实，这是历史学家应该共同信守的原则。

记者：客观性决定了历史可以为鉴，那么用好历史之鉴关键何在？

戴逸：历史内容的客观性决定了历史之成为科学。历史不可以随心所欲不断改写，但是人们认识历史是一个漫长、曲折的过程，人们需要不断研究、加深认识，才能使历史科学得以发展。历史内容的客观性和历史学家认知能力的局限性构成了一对矛盾，我们正是在努力克服这对矛盾中，使认知更加全面，从而推动历史科学的前进。

历史科学是基础学科，社会功能、社会效益十分显著。历史的功能是启迪智慧，提高人们文化素质和道德素质，塑造美好的心灵和人格，作用是长远的。

记者：以史为鉴必须发展历史科学、建设历史学科。总结新中国的古代史研究发展成就，您将“唯物史观引领学术方向”置于首位，凸显其重要性。

戴逸：历史研究者树立唯物史观极其重要。我对学生谈历史研究方法，首先强调作为根本方法的马克思主义唯物辩证法。这个方法把握不住，认识就可能停留在概念表面，宣传真理就可能变成空喊“大道理”，只有真正把握好，才能将唯物史观贯穿于研究工作的全过程。

马克思主义唯物史观是关于人类社会历史发展的科学，早在五四运动以前就开始在中国传播了，但在民国时期的历史研究中，还只是众多派别中的一个，随着中国革命的发展，日益深入人心，直到新中国成立，在历史研究中的主导地位得以确立。史学家们满怀对新中国的热望，真诚地投入到对马克思主义的学习中去，用以指导学术研究，成效非常显著。在中国古代史领域，围绕被称为“五朵金花”的中国古代史分期、封建土地所有制、封建社会农民战争、资本主义萌芽、汉民族形成等问题的热烈讨论，就是对唯物史观学习和运用的直接成果，极大拓展了中国古代史研究的视野，深化了人们对中国历史发展特性的认识。“文革”结束后，“解放思想，实事求是”，中国古代史领域的新材料、新成果喷薄而出，百家争鸣，这正是在唯物史观引领下，对中国历史发展道路的认识逐渐深化的结果。人们逐渐认识到，坚持唯物史观不能僵化、教条地理解，更不能简单化、公式化地套用，中国历史在遵循马克思主义所揭示的普遍规律的同时，也有其自身特点。进入新世纪，研究中国历史和中华文明的特性成为学术主潮，重点领域实现突破。如为揭示中国是否经历奴隶制社会，开启对文明起源的探究；为研究中国有无资本主义生产关系的萌芽，发掘历史时期市场经济、城市化等近代性的因素；为更全面地理解农民战争，注意从自下而上的角度、人地关系的视野考察历史，间接推动了社会史、环境史的兴起；等等。取得这样的成绩，与改革开放后一些新的观念、方法的引入有关，而唯物史观的指导则是最关键的因素。这些成绩同时也是对唯物史观的充实与发展。

记者：您在总结成果、经验的同时总是十分强调教训的汲取。

戴逸：总结经验、汲取教训是历史研究的重要任务。历史的教训是沉重而宝贵的遗产，牢记教训才可能避免重蹈覆辙。中华人民共和国成立七十多年的历程，如大江东注，势不可当，波涛奔涌，异彩纷呈。随着社会主义建设的逐步推进，唯物史观引领历史学科，包括中国古代史研究在内，厚积薄发，成果宏富。但唯物史观的学习运用也经历过曲折，特别是在“文革”时期，历史研究成为“重灾区”，一些史学家受到迫害，有的含冤去世，直接导致历史研究的萧条沉寂。政治运动严重影响了正常的学术研究，很多学术讨论被上纲上线，当成政治问题处理。发生这些挫折，主要还是由于人们对马克思主义唯物史观的认识水平普遍较低，简单化、公式化、功利化的倾向比较严重。教条主义对政治和学术活动都产生了不利影响，严重阻碍了历史研究，留下的教训非常惨痛、深刻，这也提醒我们学习唯物史观要不断深入，任何时候都不能停滞。

记者：读您中学时代的游记文章《辛峰闲眺》，飞扬文采中已约略窥见经世实学的志趣，您76岁受命组建《清史》编纂委员会，可否视作中国史家传统“经世”精神的体现？

戴逸：纂修《清史》责任重大，要对历史负责，对人民负责，更要对后人负责。在纂修过程中，重大理论问题和是非问题必须讲政治，讲原则，实事求是；尊重历史事实，反映时代精神；继承前人成果，勇于学术创新；联系世界历史，讲清中国历史；去粗取精，去伪存真，避免主观臆断。

中国的历史记录连续不断，世界少有。一个朝代灭亡之后，新朝即为前朝修史。中国有“正史”之名的二十五部纪传体史书，系统记录了自五帝以来数千年的中国史。这是中华民族文化传承的重要载体。

清史与现实生活联系紧密。清朝统治中国长达268年，对中国近现代社会的发展有很大影响。当代面临的许多重大问题，如经济建设、政治改革、文化发展、中外交往、人口、宗教、边疆、生态、城市化、地区发展不平衡等问题，许多都要追溯到清代才能了解根由。

“盛世修史”在中华文化史上具有重大意义。我们现在说到历代的文化工程，唐代会提到贞观盛世的修纂六史，宋代会提到《新唐书》《新五代史》《资治通鉴》，明代会提到《元史》《永乐大典》，清代会提到《明史》《四库全书》，今天，我们幸逢国家兴盛腾飞，有能力为清朝三个世纪内中国人走过的历史路程作一次详尽可信的记录和深入透彻的分析，为后世留下我们这一代人对这段艰难曲折历史的深刻反思——一部经得起历史检验的《清史》。

记者：浸淫七十载，先生之于清史，感喟若何？

戴逸：清史是我的专业，我毕生的精力贡献给它。可说是寝于斯，食于斯，学于斯，行于斯。清史是我理念之归宿，精神之依托，生命之安宅。

阅读和研究清史犹如站在高山之巅，凝视先人们走过的那段路程，有喧嚣的朝市、血洗的战场，也有崎岖的山径、冷漠的村庄；犹如漂荡在汪洋大海之中，政治、经济、军事、文化、外交、社会生活众多的浪潮奔腾澎湃；犹如谛听一曲优美的交响曲，有金戈铁马之雄健，有缠绵悱恻之哀怨，有勇往直前之奋进，有神态自若之淡定……展示三百年封建王朝的际遇和命运，匆忙地奔驰过兴、盛、衰、亡的轮回，从盛世的辉煌走向末世的凄凉，其间的经验教训使人感慨，发人深省。

“暮年多见世上客，未识真容已白头”，叹的是人到暮年见多识广，但还没有能了解世人和世事。其实做学问更难，因为每一种学问，广阔无比，其深难测，要靠积累才能成熟。我爱读清史，也爱写清史文章，尤其进入老年专嗜清史，几乎摒弃其他书籍于不观，谢绝其他文章而不作，集中精力，专骛清史，专写清史。清史的书籍和资料浩瀚广博，无穷无尽，就是毕生专读清史也只能读极小部分。人的生命太短促，只能就广阔无垠的清史知识海洋中掬取一勺之水，或观其大体态势，或测其某个角落，并不能达到全真和全知。“吾生也有涯，而知也无涯”，这句话，我到老年体会得越来越真切。

清史研究是我的工作、专业与职责，我刻志自励，以至诚之心力求敬业，用探索精神去追求未知，用怀疑精神去发现问题，用勤奋精神去搜寻资料，用科学精神去分析疑难，用理性精神去阐释历史，在客观历史千变万化的运动发展中寻求其规律，真实地清晰地揭示历史的真相。司马迁说“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，我材质驽钝，难期高明，虽不能至，心向往之。

记者：您主持的清史纂修主体工程、基础工程建设在凝结鸿篇的同时锻炼了人才，也为学科发展夯实了基础。

戴逸：确实如此。《清史》编纂工作新中国成立以后几经动议，于2002年正式启动，是一项浩大的工程，涵盖历史研究的各个领域，涉及国内国际学者近两千人的组织协调。编纂项目组始终秉承认真严谨的态度，做好顶层规划，深入研究，精心写作。经历三次审改，最终整合全书，这就是3500万字的清史主体工程。我主张，成稿可名第一稿，公开出版，让专家和群众来阅读使用，发现作品的优点与缺点，在广泛收集意见的基础上进行打磨修改，再版，精益求精，渐成佳作。专家和群众的阅读与使用，是对研究成果很好的检阅。

清史基础工程在收集整理文献资料方面大力投入，培养了大批青年研究者，为推动清史学科的繁荣发展储备了人才。截至目前，清史工程对数十万件档案进行了数字化整理，出版档案丛刊、文献丛刊超过20亿字规模。基础工程不但支撑了主体工程，而且为清史研究的学术大厦夯筑了深厚的地基，对全世界的清史研究将产生深远影响。

国家同期建设的重大文化工程还有夏商周断代工程、中华文明探源工程等，极大推进了对中华早期文明的探索，澄清了中国上古史的若干迷雾，促进了出土文献、考古学等相关学科的繁荣。清史学科以至整个社会科学需要更加努力、更多积累、更善创新、更快前进，中国需要更成熟的社会科学，这是提高民众文化素质之需，加强爱国主义教育之需，深入了解国情以建设中国美好将来之需。

记者：96岁高龄，您每天还是很早起床读书、校稿，坚持工作至少6小时，一辈子研究、写作，青灯黄卷，手握彤管，感悟必定丰盈。

戴逸：研究和写作不一样。研究要求深入，客观事物的联系是多方面的，要尽可能地把这种联系都掌握住，来揭示它的本质。而写作是把很复杂的问题，用很明了的方式表达给读者看。写作不能拖泥带水，也不能搞得深奥莫测。虽然有很多科学问题，难以用简单的方式表达，但必须让别人能看懂，才可能了解、接受。

我觉得，写文章应该有五条要求：一是文字，要通顺，基本的文法、词汇能够正确应用；二是观点，要鲜明，主张什么，反对什么，不能含糊，文章的含糊实际上是思想上的含糊；三是准确，用词、概念、判断要求恰如其分，不是概念上的混乱或跳跃，要准确、科学地说明事物；四是精炼，要求用比较少的篇幅表达丰富的内容，不要说很多空话、套话，要舍得反复地改，反复地删，否则文章容易庞杂，枝蔓多；五是生动，文章不要干瘪，历史有许多人物，有许多具体的情节，在不损害科学性的前提下，应力求写得很生动，但不能编故事。

写文章要用心，不能粗心大意、马马虎虎。一篇精彩漂亮的文章，总是惨淡经营的结果。有人说写文章是呕心沥血，的确如此。读者读起来非常舒服，如行云流水，但作者是非常艰苦的。写文章提倡字斟句酌、慢一点，要反复琢磨、反复推敲，一句话、一个字也不放过。有的文章，一眼就可以看出来，作者写完后可能连自己都没有好好看看，更不要说精打细磨。写文章要养成好的习惯、好的写作作风。写十篇粗糙的文章，不如写一篇好文章，要重质，不要只重量。“宁肯少些，但要好些”，这是列宁的话。

记者：对于新闻与历史的关系，您有“兄弟论”，口述史采访报道，是否可以看作新闻与历史“兄弟”之间的直接合作？

戴逸：新闻与历史是一对同胞兄弟。新闻是明天的历史，而历史则是昨天的新闻，它们共同的姓是个“信”字，亦即真实可信。

中国是历史悠久的文明古国，保存有几千年连续不断的丰富的历史记录，中国史学从来就有实事求是、秉笔直书的优良传统。孔子赞晋国史官董狐写历史不隐瞒、不歪曲事实——“古之良史也，书法不隐”。清朝史学家章学诚提倡“史德”，认为写历史要讲道德，要讲“心术”，要尊重客观事实，而不能涂饰篡改，也不能掺杂主观的私心偏见——“尽其天而不益以人”。对历史学的要求同样适用于新闻报道，尤其是要遵奉真实性的原则，马克思说，人民的信任是报刊赖以生存的条件，没有这种条件，报刊就会萎靡不振。这句话是新闻工作者极好的座右铭。

采访记录口述史可以补史志记载之不足，每次口述史采访都有具体的历史场景，体现了真实性、权威性、鲜活性，具有鲜明的时代特色和地域特色。口述史采访好就好在都是亲历者的讲述，很真实，很生动，也很具体，没有很多其他的议论，讲的都是亲历亲见亲闻的事实，尤其会提供许多具体的过程和细节，这样的采访具有丰富性、现实性、直接性等特点，既是研究历史的第一手资料，具有历史价值，也是说服力、感染力很强的新闻报道，具有新闻价值。尤其对于高龄口述者的采访，更意味着抢救许多宝贵的资料。

记者：请您展望历史研究的未来。

戴逸：未来中国是历史中国的延续和发展。新时代坚持和发展中国特色社会主义，更加需要系统研究中国历史和文化，更加需要深刻把握人类发展历史规律，在对历史的深入思考中启迪智慧、走向未来。展望未来，历史研究者面临的任务非常艰巨。学术研究一定要发扬学术民主，鼓励解放思想、大胆探索，营造健康、宽松的学术氛围，使不同观点能够充分表达，在交流、讨论中不断提出问题、解决问题，让学术研究获得良性发展，在切磋互鉴中焕发学术研究的生命力、创造力。

当前，我们对于自己国家历史的研究比较充分，但是对于世界上其他国家历史的研究还不足。当今中国正在日益走近世界舞台中央，应当迅速开展世界史研究。

唯物史观的指导是历史研究科学性的保障，可以帮助我们把握正确方向，围绕人类发展的根本问题展开思考，避免“碎片化”的倾向。中国社会主义革命和建设的实践证明，创造性地而不是教条化地理解马克思主义，才是正确道路。历史研究既要坚持唯物史观的理论指导，又不能故步自封，坚持开放的心态、创新的精神，才能在新时代取得更大的进步。（记者李小标 海兵）

戴逸（1926—），江苏常熟人，历史学家。中国人民大学教授、清史研究所名誉所长，《清史》编纂委员会主任，中央文史研究馆馆员，曾任中国史学会会长。1944年考入上海交通大学铁路管理系，1946年考入北京大学史学系，1948年进入华北大学（中国人民大学前身）学习，后留校任教。1964—1972年，先在山西参加四清工作队，后到江西干校下放，1972年随中国人民大学清史研究小组拨归北京师范大学，1978年人大复校后受命组建清史研究所。最初从事中国革命史、近代史研究，后转入清史研究，是清史学科开创者之一。