约翰·柯布

美国人文与科学院院士，美国加州克莱蒙特研究生大学终身教授，世界著名后现代思想家

杨富斌

北京理工大学珠海学院荣誉学院执行院长、生态文明拓展中心主任、教授

肖连兵

光明日报社国际交流合作与传播中心秘书长

生态文明理念需要中国思维方式

肖连兵：尊敬的柯布院士、杨富斌教授，你们如何看待新冠肺炎疫情对人类社会造成的影响？疫情是否会驱动人类社会加速进入生态文明时代？

杨富斌：新冠病毒可谓人类公敌。面对疫情，人类从未像现在这样迫切感受到是休戚与共的命运共同体。根据建设性后现代生态文明理念，超越工业文明的不可持续性，走向可持续发展的生态文明社会，是人类未来文明发展的不二选择。可贵的是，我国于2018年将生态文明写入宪法，吹响全力建设生态文明的号角，这是人类文明发展史上的伟大创举。

柯布：疫情必将严重影响人类社会，世界必将因之而改变。因为疫情等危机使我们清楚地看到，我们生活在一个相互联系的世界上，没有人是真正的孤岛。很多美国人现在对政府极度不信任，不信政府所说，这意味着美国社会的分裂加剧了。

目前，与新冠病毒相比，气候极端状况更有力地指向人类对生态文明的需求。气候变暖是全球性问题，这是不可否认的事实。从某种意义上说，自人类开始反思工业文明的不可持续性、探索新文明之路时，生态文明的理念探险就已开始了。后疫情时代为生态文明建设开启了更广阔的道路和前景。

肖连兵：柯布院士，作为建设性后现代生态文明思想研究方面颇有建树的思想家，您对人类超越和扬弃工业文明，走向生态文明社会的理念和实践有哪些新的思考和观点？对您早期的著作《是否太晚？》以及后来的《21世纪生态经济学》《生命的解放》等著作中的思想观点有哪些修正、补充和发展？尤其是在生态文明理念方面有哪些新的观点和主张？

柯布：我的基本观点迄今并无多大改变。但我近来思考更多的是，为什么在西方真正认识到生态文明建设的重要性并采取实际行动的人并不多。西方人根深蒂固的实体思维方式可能是其根本原因之一，它内在地阻止人们觉察到，我们相互内在于对方之中。印欧语言本质上把世界看作由实体构成，因为我们是用语言思维的，印欧语句通常围绕句子的主语来构造，把各种属性和特征归结于主语，讲述同一个主语在另一句子中发生了什么，同时以第三人称来陈述主语的行为，主语在每一个句子中所指的都是同一个存在。当西方哲学家思考时，就把这个主语当作不变的实体，并认为这个实体是特征变化和行为差异的基础。西方科学家发现和理解量子非常之难，因为量子的概念不适合实体性的物质世界。我的好友量子物理学家大卫·玻姆曾跟我说过，当人们用动名词取代名词和代词时，他们就会理解量子世界了。

因此，在生态文明理念方面，我认为，这个世界非常需要中国的引领。因为中国的语言和文化内在秉承了非实体的阴阳思维、变化思维和过程思维。我殷切希望，中国在吸收印欧科学的同时，继续用自己的语言和文化来思考这个世界。

肖连兵：杨教授，您如何评价柯布院士对生态文明理念的认识？

杨富斌：生态文明建设需要理念先行。用英国著名哲学家怀特海的话说，文明发展需先有观念的探险。西方传统实体哲学不能担此重任，唯有坚持恩格斯提出的“世界不是既成事物的集合体，而是过程的集合体”的辩证思维方式，方可为生态文明提供坚实的哲学支撑。柯布院士从印欧语言的主谓结构上，分析实体哲学的语言学基础，颇有新意，使我们明白那些操印欧语言的西方政要和学者缘何难以从总体上考虑当代人类面临的全球性问题和文明未来发展问题。我认为，若不能从总体上思考人类文明的未来，就难以真正理解以生态文明超越和扬弃工业文明的必然性、必要性和合理性。

生态文明社会的核心价值是和谐共生

肖连兵：除了以柯布院士为代表的建设性后现代思想家以外，其他西方学者多研究气候变化、土地伦理、环境保护、生态保护、可持续发展，谈生态文明不多。你们认为原因是什么？

柯布：原因可能有二。一是生态文明概念的使用同中国有关，而西方一些媒体都在忙于传播中国的“负面形象”。在他们看来，促进生态文明就是在追随中国，因而他们不会这样做。我个人的感觉是，虽然这种负面宣传对美国人的态度有所影响，但大多数美国人并不排斥这一来自中国的话语。二是整个西方教育和政治制度对整全性思维非常不利。西方人通常认为，整全性的东西不是实体的、具体的，不能给人以指导。因此，西方对整全性的项目通常不会有经费投入。具有整全性目标的非政府组织几乎很难生存下来，除非它能提出具体的项目，并能因此得到经费。这种情况在过去半个世纪变得更糟，20世纪的西方人已习惯于把可持续发展运动碎片化，认为一般地谈论可持续的世界毫无意义，甚至谈论可持续经济学理论都过于空泛和模糊，而应当谈论具体的可持续思考，如石油或水源。由于没兴趣去展望或预想不同的文明，所以西方学者很少使用相关话语来直陈未来文明。这是进步的主要障碍。

但在公共机构和教育圈子以外，对整全性思维的呼唤则未被摒弃。在这里人们明白，碎片化是个问题，那些阻碍思考生态文明的现代主义正统观念已失去对个体思想者的控制权。

杨富斌：西方政要和学者对待生态文明的态度启示我们，首先，决不能把生态文明简单地等同于环境保护。欧美发达国家的自然环境不可谓不好，其医疗条件也比发展中国家强得多，但其抗疫效果不佳则是客观现实。其原因恐怕主要是这些国家人与社会、人与人的关系不和谐。其次，建设生态文明显然不是要抛弃人类现代文明，主张人类返回狩猎和采摘时代，而是致力于建设扬弃和超越工业文明的新文明形式。工业文明在给人类带来巨大福祉的同时，确实也给文明带来彻底毁灭的危险。这次席卷全球的疫情更彻底地暴露了工业文明的“死穴”，即人与自然、人与社会的和谐共生关系遭到严重破坏，致使那么多人失去宝贵的生命。因此，我国提出生态文明战略不仅是中华民族而且是全人类永续发展的根本大计，是面对百年未有之大变局作出的正确的战略性抉择。

肖连兵：在你们看来，生态文明社会应具有哪些特征？

柯布：第一，在生态文明社会里，物种之间以及诸物种与人类之间要保持适度平衡。和谐的生态系统建立在每个物种都能从其他物种那里得到其所需，同时又不损害后者作为一个物种的繁荣。第二，生态文明社会应能平衡竞争与合作。生态文明社会的核心价值显然是人与自然、人与社会、人与人的和谐共生。而在西式工业文明社会中，不同共同体的人相互合作是为了打败其他共同体，这种情形在欧洲已延续数世纪之久。二战后欧洲各民族决定以更为包容和不排斥任何一方的共同体形式相互合作，这样欧洲各民族之间的战争现在才似乎是不可想象的。这可谓迈向生态文明社会的重要一步。但我们也不应排斥竞争，因为竞争也具有真实的价值。

杨富斌：“生态”概念来自生物学，主要是指各物种之间及其同自然环境之间的和谐共生关系。“文明”主要是指人类的开化和社会的进步状态。把生态与文明相结合，以生态文明作为核心概念来设想和创造人类未来的文明形态，提出这一愿景和目标显然是人类文明理念探险方面的重大创新。过程哲学家怀特海曾指出，文明社会具有五种品质，即真、美、艺术、探险、平和。生态文明社会的主要特征，似乎也可从这五个方面来考虑和设想。

休戚与共，才能走向可持续的生态文明

肖连兵：从此次世界各国抗击疫情的不同手段、途径和效果来看，若是没有和谐共生的人与社会、人与人的关系，没有人类命运共同体理念，就难以在抗击疫情方面迅速取得成效。在后疫情时代，生态文明建设是否会有新的要义？

柯布：但愿我能对这个充满希望的愿景有所帮助。不少国家和民族正在共同努力，以限制新冠病毒流行，他们真诚地欣赏合作的价值。但遗憾的是，我没有看到美国使竞争服从于国际合作。美国一直在阻止那些不屈从于它的国家获得所需的疫苗。我们希望某件事情会唤醒我们的领导人，使他们明白，即使对美国人来说，一个健康的星球也远比美国当老大更重要。共享一个活生生的星球，要比充当一个死星球的老板好得多。

目前，很少有其他国家像美国这样，如此强烈反对戴口罩和接种疫苗。一方面这源于美国长期的欺骗和剥削，另一方面可能有部分精英正在利用这次危机进行操纵。许多美国人最近知道了政府和企业过去欺骗和剥削他们的许多手段，其结果是怀疑和不愿合作。因此在后疫情时代，生态文明建设似应更强调人与社会、人与人的和谐共生，应更强调人民的团结。

杨富斌：从全球抗疫来看，人类只有结成命运共同体，共同抗击新冠病毒，才能取得良好效果。在全球化时代，由于人类交往的便利、公共活动的频繁和物流的全球性迅速流动，没有人类命运共同体结成的钢铁长城，世界就难以抵御病毒的肆虐。中国迅速取得抗疫成功的经验已充分证明这一点。欧美发达国家虽有好的自然环境和精良的医疗条件，但因党争激烈、资本利益至上和社会撕裂等原因，抗疫效果不佳，生灵涂炭，着实令人唏嘘。

肖连兵：在《21世纪生态经济学》一书中，柯布院士特别强调怀特海的共同体思想，认为万物都是一个共同体，人类社会当然更是一个共同体，整个宇宙乃是一个共同体的共同体。杨教授也谈到怀特海的观点。疫情传播不分种族和国界，凸显出人类命运与共。你们如何看待建设性后现代生态文明理念与人类命运共同体的关系？

柯布：人类命运共同体理念是更为有力的表述，认为人类应把整个地球看作一个共同体，这个共同体要为人类共同的未来负责。只有这个共同体允许诸多差异存在，人类才会有共同的未来。而建设性后现代生态文明理念与人类命运共同体理念是内在相通、高度契合的。国际社会必须树立人类命运休戚与共的理念，并为此共同努力，才有可能使整个人类文明发生转向，从不可持续的工业文明走向可持续的生态文明。

杨富斌：的确，共同体理念在怀特海过程哲学中占有重要地位。在某种意义上，建设性后现代生态文明理念是以共同体理念为其哲学基础的。而人类命运共同体理念不仅在深层次上与宇宙共同体理念相契合，而且同人类命运和未来文明紧密联系，对全世界和人类未来文明更具有正确的导向意义。

中国的碳减排举措是在正确的方向上引领世界

肖连兵：中国确立的新发展理念强调生态文明建设，你们对此有何评价？

柯布：非常感谢中国给世界提供了“生态文明”概念，并以此来命名我们所希望的共同未来。这一概念是现有的最佳话语，它使我们明白，人类不可能退回到狩猎和采集社会，因为没有任何其他文明能处理世界全体居民的可持续生存问题。这意味着，我们必须改变我们现有的以工业文明为基础的农业、工业、教育、城市化、政治、经济和文化模式。而现在正进行的大多数改变还不够根本。应当认识到，种群正在衰退，而中国结束这种衰退不断加剧的方略，要比西方提出的瘟疫、战争或饿死的办法好得多。

杨富斌：从生态文明建设视角看，新时代的国家治理理念须以生态文明建设为价值目标，致力于建设中国式的“人与自然和谐共生的现代化”。这已超越了以西式工业文明为基础的现代化概念，成为以生态文明为基础的具有中国特色的现代化。以柯布等为代表的建设性后现代主义者，虽然批判西方现代性的弊端，但并不否定现代化及现代科技的作用和成就。中国式现代化的终极目标是为了实现人民对美好生活的向往，这与西式现代化是为大财团赚取更多利润的终极目的是大相径庭的。

肖连兵：为应对全球变暖和促进生态文明建设，中国将力争2030年前实现碳达峰，力争2060年前实现碳中和，并正在制定2030年前碳排放达峰行动方案。你们对中国正在进行的生态文明建设的实践有什么评论？

柯布：中国的碳减排举措是在正确的方向上引领世界。我认为，对如何吸收碳的问题，若无整全性的考虑，就很难达到目标。例如，健康的表土包含着无数生命有机体，能大量吸收空气中有害的碳。如果中国大规模地把表土恢复成健康土壤，就能同时解决过剩的碳，其种植业可以更好地应对不可预知的天气，就能用可持续农业替代不可持续农业。在整全性思维方面如今没有专家，但当我们面对史无前例的疫情等危机时，相对于西方风格的专家，我对中国人的智慧和深思熟虑更有信心。

杨富斌：柯布院士建议我们从整体上考虑碳排放问题，确实十分重要。碳排放不仅仅是技术问题，也是需要从理念、计划、工农业生产、城市化等各方面综合考虑的大问题。解决我国碳排放问题，按照西式现有做法似乎是不现实的，只能从我国新发展理念以及生态文明理念出发，综合治理碳排放，才有希望。

肖连兵：作为建设性后现代思想家，柯布院士对有机农业情有独钟。而一些国家必须发展现代化农业，以提高粮食和农副产品的产量，满足人口需求。您如何看待这些矛盾？

柯布：在现代西方世界，人们认为省钱比可持续性更有价值，或者比工人的福利更有价值。事实上，在第三世界国家，凡是引入工业化农业的地方，农民都没有能力参与竞争。未来，大多数人类劳动有可能被机器取代。我认为，如果这样做导致社会不可持续，那它就是非理性的。以有机农业来改良土壤，将会产生其他效益。如果工业化农业让社会支付其全部成本，那么它就很难幸存下来。我们要计算全部成本，应包括空气中碳含量的增加。最终可以看到，有机农业是比较划算的。

肖连兵：杨教授，您认可柯布院士的观点吗？

杨富斌：据调研，有实验证明，有机农业产量绝不比工业化农业产量低。若以利润来衡量，有机农业肯定不如工业化农业赚钱，且费时费力。但从生态文明视角看，有机农业才是超越工业化农业的必由之路，也是造福人类子孙后代之路。

中国向世界阐明生态文明关怀生物多样性

肖连兵：在《生命的解放》中，柯布院士特别强调，要把包括人与其他万物的生命从旧的观念中解放出来。从全球范围看，这次疫情对当代国家治理构成了挑战，疫情在一些国家大范围蔓延，并出现多次严重的冲击波。疫情伊始，中国政府便秉持“人民至上，生命至上”理念，采取“应收尽收，应治尽治”的方针，您对此有何见解？

柯布：甚至美国人也广泛承认，中国对疫情的处理远好于美国。民主党人把美国抗疫失败归咎于特朗普总统。如前所述，基于对公司和政府的怀疑，美国社会的反应已变得混乱不堪。过去，美国从自设的道德权威上获得某种力量，现在人们已普遍认识到这类权威不复存在。另一方面，尽管美国进行负面宣传，但中国正获得其国际地位。当中国坚持“以人为本”时，就已获得了积极的关注；当中国继续坚持帮助他国抗疫时，其国际影响更大。

肖连兵：杨教授，对此您怎样看？

杨富斌：中国抗击疫情的成效，集中体现了生态文明理念和人类命运共同体理念的重大现实社会价值。中国抗疫成功最重要的经验之一，是人与社会、人与人的和谐共生关系发挥了重要作用，这种关系的力量是无穷的，这正是生态文明理念的力量所在。美国等西方国家之所以抗疫成效不佳，最根本原因不是出在人与自然的关系上，而是出在人与社会、人与人关系的分裂上。人们对政府不信任，对党派之争深恶痛绝，对公司和政府的联合欺骗无可奈何，那就只能选择不合作。结果，是否戴口罩和打疫苗也成为严重的政治问题。

肖连兵：《生物多样性公约》第十五次缔约方大会在中国昆明举行，你们对中国在推动世界生态文明建设领域的贡献有何评价？

柯布：现代世界造成无数物种灭绝。现在中国恪守承诺，认真致力于生态文明建设，使中国成为主办这种国际会议的好地方。中国向世界阐明了其倡导的生态文明关怀生物多样性，而不是像某些行为体只关怀能挣钱的物种。中国再次有机会向世界表明中国提供了更好的选择，我希望中国抓住这个机会。诚望中国智慧与现代西式聪明才智各居其位、各尽其能。如果是这样，中国将有真正的机会向世界表明，在使用科学和技术的同时，如何超越现代科技，使其服务于人类，并疗愈这个星球。诚望中国人坚持自己。

杨富斌：柯布院士是最早在世界上提出“生态文明的希望在中国”的国际知名学者，他一向认为中国最有可能引领世界生态文明建设。因为我们既有优秀的“天人合一”“道法自然”的传统文化和马克思主义科学理论作指导，又有完善的制度保障，团结一致、自信自强、守正创新，一定能创造新时代中国特色社会主义生态文明的伟大奇迹。