张英

1994年秋天，我在上海读书。期间，因为华师大中文系读书的朋友刘勇和缪克构的缘故，我认识了他们的老师格非和评论家杨杨。

当时正是文学的低潮期，格非正在写《欲望的旗帜》。因为家属在北京，一个人在上海，他的日常生活也很简单：白天上课，晚上写作。其他时间里，也会接待不少学生和我们这样的文学青年的登门造访。

那个时候，好友胡河清的自杀，给了他很大的精神打击。很多现实生活的痕迹，包括更早一些时候知识分子发生的人文精神大讨论，都成为了这部小说重要的组成背景。《欲望的旗帜》发表和出版，由此也在当时引发了不少争论。

作家格非，清华大学教授

之后，格非差不多有十年，不大再写小说。他读了博士，专注于学术。然后离开了工作和生活了许多年的华东师大，告别了丽娃河，离开上海，到了北京，落户清华，与家人团圆。

从华东师范大学文学调入清华大学中文系后，作家格非停止了小说写作，专注于学术研究，尽心尽力当个好老师。十年后，他重新恢复了写作，捧出了他至今最有分量的长篇小说系列 “江南三部曲”。

这个系列里，《人面桃花》记录了民国初年知识分子对社会理想的探索，《山河入梦》写的是五六十年代知识分子的梦想和实践，《春尽江南》则探讨了当下中国的精神现实。在时间跨度长达百年的“《江南三部曲》”里，不同的中国人都在通过政治、战斗、革命、运动、经济等手段构建他们心中的理想国，寻找他们心目中的桃花源。

和以往一样，格非在 “江南三部曲”中延续了特有的坚韧、优雅和睿智，在艺术结构上运用了音乐的对位、赋格构成法，除了对社会表象出色的描写，还将社会生活和知识分子的精神生活升华到寓言的高度，对国人百年的情感和灵魂经历进行了深入的挖掘和反思。

诗人欧阳江河这样评价格非的《江南三部曲》的贡献：“他既把西方先锋文学叙事的巨大能量和可能性带进来，又带出《红楼梦》《金瓶梅》的叙事。格非身上是这样的一种汇集，中国的、西方的、读者的、作家的、学者的、教授的，所有这一切汇集到格非身上，构成了真正意义上的多重性。”

张英：不管是西方还是东方，不管是怎么主义和体制，不同种族的宗教，“乌托邦”、“天下大同”，“理想国”、“天堂”，这些不同年代里，不同的组织和机构描绘的终极目标，你觉得人类能够实现吗？

格非：个人的目标，与社会或者说文明的目标是完全不一样的。就个人而言，每个人都是自利的。人类在漫长的野蛮时代，基本上就是你争我夺。在那个时代，残酷的杀戮司空见惯，但大家并不认为那是一种恶。只有当文明发展到一个特定的阶段，对杀戮行为作出种种区分或法律的规定时，善恶才会出现。

随着文明的发展，对于个体、部落、族群、乃至国家的约束会越来越多。钱穆先生说，相对于人吃人的时代来说，战争就是一种善。对于战争的残酷性而言，法律的出现就是一种善，而对于法律强制性的约束而言，文化上的自觉就是一种善。社会和文明是在不断往前发展的，当然道德伦理也会发生相应的变化。

中国传统的社会，它是通过教育，通过道德的强调，提高你的道德修养，然后通过家庭的五伦关系，比如父母兄弟，夫妇子女，然后扩大到朋友，扩大到另外一个人，然后使得四海一家，天下大同。

古代就有人认为墨家的兼爱思想，似乎更简明直接，操作起来更方便，看上去要比儒家的伦理高明。对此王阳明反驳说，因为人是在家庭中诞生的，他所接触的社会成员，首先是家庭成员。所以第一步得让孩子见习家庭成员之间的敬爱和友爱，然后逐步扩大其范围。这是一个最自然的过程，天经地义。

虽说在《礼记》中已经出现了大同的思想，虽说中国文明教化开始得很早，但在历史上，礼崩乐坏、祸乱相寻的事情一再发生。这说明，人的自私、自利、欲望和固有的攻击性，有时是很难遏制的。也就是说，个人满足自己欲望的企图，与文明本身试图将天下的群体连接成一体的目标，一直在发生冲突。到了今天也还是如此。人类的历史实际上就是这样一种矛盾运动。

马克思所设想的共产主义社会，从理论上说，是建立了真正平等的社会。但在弗洛伊德这样一个悲观主义者看来，即便是在一个财产分配完全平等的社会中，人类的攻击本能仍不能最终消除，这是因为，在私有财产出现之前的原始部落中，这种攻击行为就普遍存在。

所以，要回答你的问题，我们首先需要回顾一下文明史，看看人类是这么走过来。同时我们也需要有足够的想象力，来面对文明的未来。

张英：你怎么看中国式的“乌托邦”，陶渊明描述的“桃花源”，这种理想社会，中国历史上有过吗？

格非：我刚才实际上已经说，所谓的“乌托邦”，顾名思义，就是不存在的。它是存在在想象当中。比如中国过去，当然除了陶渊明的乌托邦之外，比如我刚才说的《礼记》里面的大同世界，比如孔子、孟子心目中的理想社会。历史上所谓的理想社会，都有以下两个特点。第一，他们都发生在过去。第二，似乎越是上古或远古时代，那时的社会就越是被描述得令人神往。

不光是儒家思想家喜欢追三代，道家也是如此，他们心目中的理想社会，似乎比儒家更早。很多人说，中国人喜欢怀旧，喜欢什么历史退化论，常把今不如昔、人心不古放在嘴边。这是一种很大的误解。

西方文化其实也是如此，他们也是动不动就要回到古希腊，回到荷马，回到赫西俄德，他们的理想社会也在遥远的古代，什么黄金时代、白银时代、黑铁时代，也是一代不如一代。我认为，在传统社会中，中国人喜欢往后看，西方也一样。

当然，现代的西方人有所不同。西方人喜欢往前看，那是到了英国工业革命以后。后来所产生的一种新的文化观念，实际上是对未来的提前消耗，这另当别论。

那么，人类为什么会有这样一种向后看的嗜好？为什么理想社会不约而同地出现在我们无法记忆的遥远古代？为什么我们在谈论这个社会时，必须借助于追忆这种行为？有时甚至要借助于神话和传说？

所以我的回答是，这样的社会可以说是存在过的，也可以说根本不存在。这取决于你对历史文化的态度和理解。

张英：问题是，在人类的历史上，这种人物、领袖是前赴后继，每一个朝代的皇帝，像中国历史上的反抗者，都要建一个新社会。唐德刚的历史三峡论，克罗齐的“螺旋式的社会”比喻，永远是把前面的打碎掉，要按照自己的设想重新建构，周而复始。

在这个过程中，每个人都觉得自己要建一个新的东西，实际上他又好像在重复一个老路，我在阅读《江南三部曲》的时候，悲凉就是来自于这一点。

格非：不论是个体，还是社会，从历史上看，其实都存在着不断寻找、建立理想生活的冲动。这种冲动在人类历史上从未中断过。从个人的角度来说，陶渊明是一个古代的例子，福楼拜笔下布瓦尔与佩居谢，也许可以被看成是现代社会的一个例子。

布瓦尔与佩居谢，这两个人是原先是生活在巴黎抄写员，地位非常卑微，生活当然也很无聊和压抑。他们一直希望过一种另外的生活，即符合个人目的性的生活，比如与友谊、宁静、知识和真理待在一起，返璞归真，无忧无虑，不受外界喧嚣社会的打扰。

当他们突然继承了一大笔遗产之后，他们觉得可以将自己的计划付诸实施。他们设想离开巴黎，跨过塞纳河，到很远的乡村去买一个庄园，他们带去了很多的书，希望在那个庄园里度过余生。他们一起种地，收拾庄园，然后读书、讨论，过一种有道德的高尚生活。在十九世纪至二十世纪的文学中，类似的主题十分常见。《麦田里的守望者》这个作品中，实际上也弥漫着类似的情绪。

但是你知道，福楼拜小说虽然没有写完，但是我们已经知道了布瓦尔和白居榭的最后结局，那就是彻底的失败。他们来到庄园之后，生活中的疑虑并没有被消除，反而越来越严重；他们的宁静只不过是一种幻觉，无数的琐事，特别是与当地人的冲突，使他们精疲力竭；他们所追求的知识，由于彼此互相矛盾，让他们无所适从。

他们的理想生活遭到彻底失败后，再次回到了巴黎，回到了原先谋生的地方，要求重操旧业，去当抄写员。这是福楼拜对所谓个人乌托邦的看法。他不是没有这个返回乡村的冲动，而是实际上他已经回不去了。他的目的并非仅仅嘲笑这种冲动，而是致力于社会批判。

如果从社会实践的角度来看，情况就会复杂得多。社会改良也好，社会革命也好，虽然与寻找并建立理想社会的种种乌托邦想象并非没有关系，但你不能简单地将它视为一种乌托邦。因为，它确实带来了实实在在的变革，改变了社会结构和形态，并改变许许多多个体的命运，有时就算这种变革最终失败了，但这种失败仍然具有很大的价值，或者说对未来具有重要的启示意义。改良或革命是社会肌体自身的运动，不以人的意志为转移。把所有的社会革命都一概妖魔化，我觉得也是很荒谬的。

张英：对，这一点上，我觉得你很尊重你自己，尊重你笔下的人物。你不像另外一类写作者，居高临下觉得掌握到一个真理，他会在他作品当中把自己的理念贯穿到底；《江南三部曲》里的人物，他也一直在怀疑自己，在分析、在困扰，这个当然可能也会减少历史的重量，削弱人物本身的力量。

格非：小说里的人物不是一个作家的棋子，也不是一个可以随便化妆的脸谱。要写好人物，首先得尊重人物，尊重人物自身的逻辑。这个说起来容易，但在实际写作中也很难完全做到。

但小说的人物，最初来自于作家的设定和创作动机，这些人物身上也多多少少也能够反映作者的价值、立场和声音。作者与人物的关系特别复杂。比如说，有所谓的忠实的叙事代言人，也存在不可靠的叙事者，或反讽意义上的人物和叙事者，其间的关系非常复杂。我们不能将人物与作者划等号，也不能说，人物完全独立，与作者意图没有关系。