本文系《文汇报》2011年7月4日刊登的对芝加哥大学社会学教授赵鼎新的采访，记者为李纯一。

社会科学需要破除理科思维

赵鼎新

弃理从文的赵鼎新曾经也有过“鲁迅情怀”，但是在真正投入政治社会学、社会运动和历史社会学的研究之后，他逐渐认识到社会科学领域并不存在科学“真理”，对于社会的发展，他所能提供的只能是一种声音。

问题不在于国家要不要干预，而在于怎么个干预法

文汇报：您曾经提到，发展中国家的政府通常都在本国的经济发展过程中扮演着更为积极的角色。较强的政府能力，特别是经济上的能力，是否也是政府合法性的来源？

赵鼎新：可以这么说。我在1994年中国经济还未真正起飞的时候发表过一篇文章，文章是在1992年写的，正值邓小平“南巡”。1980年代末，整个国际舆论似乎都说中国不再改革要“走回头路了”。我却认为中国不但不会“走回头路”，而且改革成功的可能性很大。这篇叫《防御体制与现代化》的文章就是试图从理论上来解答这一问题。我在文章中指出：中国体制对成功的经济发展有两个非预期性优点。第一，1980年代后，中国政府的执政合法性基础不再是意识形态，而是绩效。因此，政府必须进行经济改革，通过经济增长和提高百姓生活水平来获取执政合法性。第二，“文革”的灾害性后果迫使中国在建立革命政权不到30年后就走向改革。在改革开放初期，中国不但许多老一代革命家还健在，而且还保持着一个革命政权所具有的组织和动员能力。我强调，绩效合法性压力和有效的国家能力是我国成功改革的根本原因。其他原因，比如张五常先生所说的县级政府之间的竞争，都是从属性的。

必须指出的是，绩效合法性有重大的缺陷，那就是国家执政的合法性压力将会随着百姓要求的提高而不断增大，最后形成拿起筷子吃肉、放下筷子就闹事的局面。这是政府目前所面对的最为头疼的一件事情。

文汇报：在经济领域，究竟是市场多一点，还是政府强一点，是一段时间以来争论比较多的话题。您怎么看国家对经济领域的干预？

赵鼎新：任何国家都会对经济和其他领域加以干预，关键是要看怎么个干预法。

首先要看国家干预是往哪个方向进行的。干预肯定是必须的，比如中国的100个贫困县，如果没有资金转移，减低地区间的贫富差距是难以想象的。又比如前几年发现土地征用过多，农民土地被侵蚀过多，当然要下达政策停止这种现象。这些干预都是有积极作用的。但是干预不能越界。国家自该干预它该干预的事，有些地方该让法律处理就由法律去处理，有些地方可以让老百姓在利益集团的博弈竞争中来获得自己的利益，这样的结果其实要比政府行政干预更加能让人心服口服。对于政府而言，如果这件事情今天有能力加以干预但明天又干预不了，这可就麻烦了，因为先前的干预已经将这件事情上升成为政治性的问题。

干预也会出现许多与预期相反的后果。近年来，国家资金多了，有信心了，干预也多了，比如高等教育领域，学校的行政人员压住了科研人员，一些科研人员为了逐利，整天追着钱“跑部钱进”，科研水平反而下降了。所以，不是国家要不要干预的问题，而是要看怎么个干预法。

文汇报：民族国家是近代才出现的事物，其中包括战争的影响。如美国社会学家查尔斯?蒂利所说的“战争缔造国家，国家制造战争”。然而，现在也出现了不少类似雇佣军组织的私营军事承包商，在此次利比亚战争中也是如此，作战双方都有雇佣兵。对于本来以部落、家族关系为主导的北非、中亚等地区，由于国家意识淡薄，地区冲突不断。由此是否可以说，国家在某些领域的功能正在退化、民族国家的边界正在消失？在您看来，在通信、资金和人员不断跨越边界的当今世界，聚焦“国家”概念是否还有意义？

赵鼎新：这个问题很复杂。简单讲，运用雇佣军来进行战争的确是强制能力较弱国家的特征。但是，我们并不能从美国和其他一些国家军队使用雇佣军这一事实来推断国家能力在全世界范围内的主导作用在降低。正如你所言，世界上许多地区在民族国家时代到来之前，其政治主要由部落、家族等势力主导。但是，我们必须看到，那些地区大多数的政治力量，都希望在本地区建立以民族国家为模板的政治体制，这些政治力量之间的冲突主要集中在对国家领土的不同想象和国家权力在地区内的分配这些问题上。那些地区百姓的国家意识淡薄和复杂的地方冲突，并不说明“国家”在当前世界中的主导作用在降低。这只表明了在没有强大国家传统的地区建立民族国家的困难程度。在当今世界，通信、资金、人员和各种物资的确在以前所未有的规模不断跨越边界，其导致的种种问题为产生大区域乃至全球范围内的合作和管理体系提供了基础，但这并不说明国家的力量在世界范围内有所削弱。设想，如果美国要对某一国家进行禁运，美国的哪一家大公司敢公然违背？一般来说，当前世界大规模的通信、资金、人员和物资流动确实给那些政府能力很差的国家带来了极大的问题，但是对于像中国这样的具有强大国家传统的国家来说，它们既是挑战也是机会。

历史上，国家权力在总体上是在不断上升。国家权力是一种强制和集中性的政治权力，而在通信、资金、人员和物资背后的经济和意识形态权力则不具有强制性和集约性。同时，在一个具有规模的社会中，只有国家才能为整个社会提供诸如法律以及平等社会得以存在的公共物。国家权力的强制和集中性以及公共物功能使得其他社会力量很难与之全面抗衡。哈贝马斯对于独立于国家之外的公民社会力量的强调，实际上就是对国家力量不断强大的焦虑。而当前所谓“全球化理论”中关于国家力量下降的论述则是天真无比。

总之，我看不出现阶段国家力量在世界范围内有下降，也看不出民族国家这一特定历史下的产物在世界范围有所衰弱。在传统意识形态先后在世界范围内走向式微的今天，民族主义成了唯一的在全世界仍然占据主流的世俗性意识形态。民族国家这一政治模式肯定会成为历史，但是它不会在今天或是不久的将来。在民族国家时代后，如果这个世界还存在的话，国家权力仍然会占据主导。这是我们必须正视的事实。

《The Confucian-Legalist State : A New Theory of Chinese History》

道德滑坡反映出更为复杂的社会问题

文汇报：近期国内舆论热议“道德滑坡”，认为诸如毒奶粉、假猪肉等等一系列食品安全事件，集中体现了我们这个社会的“道德滑坡”。这是否“市场至上”带来的负面效应，或者同社会整体的道德水平是否有关？人们的道德水准是否真的比以前差了？

赵鼎新：在我看来，目前社会上议论纷纷的道德滑坡，其背后反映的是如下的几种可能。

第一，社会道德可能是真正滑坡了。第二，社会道德并没有显著滑坡，但是新闻对社会问题的报道开放了，而我们百姓对主流媒体进行负面报道这一现象尚不适应，因此读了报道后就认为社会道德滑坡了。第三，社会道德并没有显著滑坡，但是社会变化太快，社会道德多元化了，而我们百姓，特别是年长的百姓，对多元的道德状态很不适应，因此认为道德滑坡了。第四，社会道德并没有显著滑坡，但是人们对政府缺乏信任，因此一旦有负面报道，马上就认为是整个社会的道德滑坡了。第五，当生活水平提高之后，人们会对社会道德有更高的要求。因此，当今普遍的社会道德滑坡感可能实际上是人们道德要求的提高而不是社会道德普遍下滑的表现。第六，“文革”时打砸抢、连夫妻都相互出卖，现在是官员腐败、商人卖假货。社会道德从来就是有问题的，只是现在问题的性质变了，而一些对新型道德问题不能适应的人们自然就以为是社会道德滑坡了。我个人以为，大家所关心的道德滑坡问题，它反映的是一些更为复杂的社会问题，而不仅仅是简单的道德问题。

文汇报：您是怎么看待中国社会信仰缺失这一问题的？提倡传统儒学是否解决当代信仰缺失的一个途径？

赵鼎新：我想，信仰危机是有的，但没有上世纪80年代时那么严重。中国人现在富有了，有信心了，自然就会有人想树立一套有别于现代西方的价值观来作为中国的核心价值观。有人想把儒教拉回来是很自然的。问题是，儒教不同于世界其他宗教道德体系。在现代化浪潮的冲击下，天主教、基督教、伊斯兰教等宗教力量在世界上都遭到很大程度的削弱，但是这些宗教仍然保留着它们的教会势力和特有的资源，它们因此就能在现代化浪潮中生存下来，并且在适应了现代社会后重新成长起来。而儒教依托的许多制度，包括家族、科举制度等等都已经被现代化浪潮彻底打破，而且回不来了。没有了像教会这样的组织性力量，儒教就成了一个可信可不信的哲学思想，你再提倡，它也起不到以往那样的作用了。顺便说明一下，中国在富足了以后，主流价值的缺乏也是人们认为社会道德沦丧的一个原因。

《Politics of Legitimacy》

过早的定量化发展方向妨碍了中国的社会科学

文汇报：您以前研究昆虫学，生物学的研究经历对您的社会学研究是否有什么启发？

赵鼎新：启发也有，但更多的却是破除了理科学者的一些看法。

我在加拿大拿到昆虫学博士学位后改学社会学的原因，就像是鲁迅的“弃医从文”，为了救国。但是当我对社会科学有了感觉之后，我发觉我首先要克服的就是一种“鲁迅情怀”，即想通过我的写作来唤起民众。如果我提出一个社会理论，国家中大多数人都跟我的理论走，这将是很可怕的。社会需要多元思想，如果各种思想能进行正常竞争的话，社会声音也一定是多元的，并且政府决策也将不得不从多元的声音中做出取舍甚至是被迫进行取舍。可以说，我学社会学后首先破除的就是理科学者讲真理的情怀。

我第二个破除的是理科学者的系统思维。学理科的容易把社会看作是一个系统。他们认为，如果有一个非常好的理论，加上好的实践，我们就能把社会系统设计好。只要把设计执行到位、贯彻到位，结果应该和事先的设计差不多。理科思维在中国的长期主导使得系统论和控制论一度成了显学，并且至今危害仍然很大。学了社会学后，我发现这种工程师看社会的方法是有害的：社会比我们想象的要复杂得多，而且社会发展的方向基本上都不是事先设计的结果。

我就是在一步步打破我自己原先的自然科学家思想方法的过程中逐渐成为一个社会学家的。不过，自然科学的训练给了我一个很大的好处，就是我的逻辑思维和分析方法比较严密，而且掌握的方法面广，既有定性也有定量，计算机模拟、网络分析等等方法都学得比较快。

《东周战争与儒法国家的诞生》

文汇报：如您所说，社会科学并不是要效仿自然科学。如果既不采用数量统计、又不采用单纯的历史叙事的话，怎样找到一套模式，比较符合社会科学的规范性要求呢？

赵鼎新：我确实在努力寻求这种平衡。首先，社会科学的特点决定了它的方法论是多元化的。它和物理学不一样，经典物理学有牛顿定理就行了。生物学相对复杂一些，但毕竟有进化论作为覆盖性的法则，许多生物行为和进化论原则都是有对应关系的。但人的行为，不仅仅建立在本能上，它还建立在文化基础上，这就导致了传统的自然科学方法很难完全被用来研究人的行为。

很难将传统的自然科学方法应用于社会研究的另外一个原因就是，人是追求意义的动物，人们对事物的不同理解就会导致他们的行动乃至后果的不同。作为研究者来说，我们对已发生事件的不同理解会引导我们采取不同的叙事方法。当一个特定叙事方法下所产生的叙事成为社会主流思维后，它就会对历史的发展造成重大影响。

因此，在社会科学中，同样的故事可采用多种不同叙事方法来表达。简单讲，用结构叙事就是社会学，用时间序列叙事就是历史学，而注重于解读叙事的则是人类学。每个学科内部的叙事方法又有很大变异，这就形成了一个学科内部和不同学科之间的分化。在很多场合下，不同学科的人们都在研究差不多的事情，但是它们对人类生存方式的理解和采取的叙事方式则有很大的不同。社会科学研究因此必然是多元化的，而不是单一性的。

模式是多样的，但是我们是否能找到一个共同的准则来评价不同的理论和相应叙事手法的优劣呢？对于这一问题，我个人提倡的是一个基本的方法论原则：一个好的理论必须要比一个差的理论能解释和概括一个复杂故事中更多的现象。从这个原则出发，我进一步提倡社会科学叙事的出发点不应该针对一个复杂事物中的一个或者是少量几个问题进行解释或者理解，而应该是对多样问题同时进行解释或理解。我的这一提倡与西方社会科学家目前所采用的各种方法都截然相反。要想让大家接受难度是很大的。

至于定量和定性，我认为根本上是不应该做区别的。一个好的研究者必须从问题意识出发，而不是从方法出发。如果只会做统计，就只能发表统计文章。但是，某些问题用统计来证明更好，有些问题就可能用网络分析更好，还有些问题则用定性描述更能抓住其关键。

中国学界目前有一个倾向，就是过早地朝着定量化的方向发展，以为定量才是科学。我们这些在美国求学和工作的人对这一倾向贡献不小。由于英文和文化底蕴上的欠缺，中国社会科学学者在美国大多做定量研究。在国外定量研究发表文章、找工作比较容易，这也可以理解。但是，他们在美国任教后到国内大力推广定量方法，加速了我国社会科学的专业化和定量化。

《国家、战争与历史发展:前现代中西模式的比较》

【注】

因为“对国家的关切已经取代了对昆虫的兴趣”，1990年，赵鼎新放弃已经学习、研究了12年的生物学，转攻社会学。他的第一本社会学著作获得美国社会学学会2001年度亚洲研究最佳图书奖以及2002年度“集体行动和社会运动研究”最佳图书奖。再过了12年，“为了给自己多年来对历史的种种兴趣和思考有一个交代”，他从中国当代的社会问题转向历史社会学的研究，试图解释春秋战国时期的变革及其对此后两千年中国历史的影响。初成的提纲性长文就是于2006年出版的《东周战争与儒法国家的诞生》。2009至2010年，作为斯坦福大学行为科学高级研究中心的研究员，赵鼎新得以专注于这一研究计划的完成工作，2011年，一部更为完备的书稿已提交出版社。

赵鼎新1982年毕业于复旦大学生物学系，1984年获中国社会科学院上海昆虫研究所昆虫生态学硕士学位，1990年在加拿大麦基尔大学获取昆虫生态学博士学位后改攻社会学，并于1995年在麦基尔大学获社会学博士学位，自1996年起执教于美国芝加哥大学社会学系。

这种外人看来不可思议的学科跨度，在赵鼎新看来，却是因为“我对中国的关切、我的多学科素养和我在‘文革’中的经历给了我很强的问题意识、研究方法意识和对人的本性及人类生存条件的理解”。当被问及是否认为对社会变迁的研究能给社会带来弥合作用时，赵鼎新回答说：“我确实想通过研究总结出一些历史经验，希望历史悲剧不再重演。但是，我真正能做的也只是认认真真地做学问写书而已。社会发展很少以人的意志为转移，如果一个人按照他的意愿改变了历史，他多半带来的是悲剧。如果我的著作能为中国的稳定发展起到正面作用，那么它也是在与多种思想碰撞下的结果。”

《社会与政治运动讲义》

作者简介

赵鼎新，1953年生，浙江大学社会学系教授，芝加哥大学社会学系终身教授。著有《东周战争与儒法国家的诞生》、《国家、战争与历史发展:前现代中西模式的比较》、《Politics of Legitimacy》、《The Confucian-Legalist State : A New Theory of Chinese History》等。

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