作者：佚名扎西龙主
﹙中央民族大学藏学院 北京 100081﹚
摘要: 陈庆英先生是著名的藏学家, 1941 年出生于四川省南充市, 先后担任过青海省社会科学院藏学 研究所所长、中国藏学研究中心历史研究所所长等行政职务。陈庆英先生一生致力于我国藏学事业的发 展, 他精通藏文, 有很深的藏族文化底蕴, 他给后人留下了十几部译著和学术专著。文章就西夏历史、文 化, 元代藏族历史等藏学研究中的热点和难点问题向陈先生进行了采访。
关键词: 西夏; 吐谷浑; 元代藏族历史; 藏传佛教制度; 帝师
扎西龙主:陈庆英老师您好! 您是一位精通藏文, 且在藏学研究方面有丰硕成果的汉族老专家, 您严谨的治学精神令人钦佩。今天, 我受《西藏大学 学报》编辑部的委托, 向您请教有关藏学方面的问 题。首先非常感谢您在百忙当中接受我们的采访。
据我所知, 您在大学期间是学物理的, 后来怎 么跨进了藏学研究的门槛呢? 您什么时候开始学习 藏文的?
陈庆英先生: 我们最初学藏文, 其实是件偶然的事情。1960 年, 我从青海师院附中毕业, 当时青海省建了几所高校, 我被青海民族学院录取。因为考取理科, 所以到物理系选了物理专业。学了一年的专业之后, 1961 年青海的各个高校被下放了, 但青 海民族学院作为重点对象而保留了下来, 当时的院长是由青海省省委副书记扎西旺秀同志兼任。他对我们说, 青海民族学院保留下来, 主要原因是培养你们为藏区服务的, 不管哪个系都要学习藏文。就这样我们就开始学藏文了。当时我们很多同学都不 理解, 学理科的怎么也要学藏文。学校一直就这样坚持了下来。后来, 在 1963 年我们到青海共和县倒淌河, 在牧民家住了半年, 从实践当中学习藏语口语。当时我们有很多像夏吾才让那样名望很高的老师。
我们学藏语就是为了能够在中小学用藏语教 授物理课, 因而, 我们主要学口语, 了解一些藏文文 法以及简单的课文。当时我们翻译了初中的物理课 本, 并尝试着教授这些课程。
扎西龙主: 当然, 您们这一辈的藏学专家、学者 当中, 精通藏文的还是很多, 但是相比起来, 像您这 样自始至终从事藏学研究工作的却很少。请您简单 介绍一下这些经历。
陈庆英先生: 我后来学藏文是在1978 年的时候, 当时我在海西州民族师范学校教物理课, 那年 招收第一届研究生, 当时在海西地区有很多内地来的大学生, 从北京大学来的, 从清华大学来的, 从华东师大来的等等。他们都动员我也去考, 而且招生信息中我看到了中央民大在招古藏文专业的研究生, 当时以试探的心态去应考, 最终被录取了。1978年我就到了北京, 当年招的古藏文专业的研究生, 是属于第一次招收的藏文专业的研究生。我们共有 四个同学, 顿珠嘉和我, 还有现在在西藏社科院的 格桑益西, 后来当青海省党校副校长的谢佐。但谢佐没有念完就走了。再加上王辅仁老师的研究生阿沛晋美, 他专攻藏族史, 就我们五个人。后来我就分到王尧老师那里研究敦煌文献, 而顿珠嘉和格桑益西是研究文学的。我和顿珠嘉是同一宿舍, 互相都 有帮助。我俩合作翻译了《吐蕃传》, 也用藏汉文写了一些文章。就这样学习了三年, 毕业之时中央民院成立了藏学研究所, 把我留下来了。
扎西龙主: 您在攻读硕士学位期间, 主要研究敦煌古藏文文献, 我记得您的毕业论文也与敦煌吐蕃文献的藏文语法有关。而且80 年代初, 您发表的学术论文好像都与吐蕃时期有关。例如, 您用藏文撰写的《土地面积丈量——试析吐蕃时期的土地制度》一文。在此之后, 您的研究方向转到元代藏族历 史。您为什么做这样的选择?
陈庆英先生: 是的, 我本来是研究敦煌文献的。我在中央民院( 中央民大) 藏学研究所留校之后, 跟 西藏社科院、中国社科院民族研究所合作搞了一个 课题, 即“西藏是中国不可分割的一部分”。当时研 究吐蕃文献, 对这个课题没有多大作用, 于是让我 搞元代历史, 搜集元代的资料, 翻译元代文献, 就这 样我的研究方向转向了元代。1984 年因家庭原因及 青海方面的动员, 我调到了青海省社科院, 当时已经成立了塔尔寺藏文文献研究所, 并准备成立青海省社科院属下的藏学研究所, 那时我领着青海民院及西北民院毕业的藏族同志, 一起登记整理塔尔寺 藏文文献, 那时候看了不少藏文书籍。这期间搞过 塔尔寺概况、塔尔寺碑文、塔尔寺历史等等。1985年青海省社科院申请了一个国家级课题“青海藏族的历史与宗教研究”。我就承担了青海藏族部落的历史这一部分。所以, 后来写了《中国藏族部落》和《藏族部落制度研究》这两部书。但是, 那时主要搞的还是青海方面的。此后也搞了一些翻译, 如《章 嘉国师传》《三世达赖传》《四世达赖传》《五世达 赖传》等。当时蒲文成搞的是《甘青藏传佛教寺庙》, 那时青海省社科院在藏学方面的成绩还是比较突 出的。1993 年因国家统战部给青海那边做工作, 又把我调到中国藏学研究中心筹建历史研究所, 担任历史研究所的所长。同时搞一些课题, 主要是“元朝 以来西藏地方与中央政府的关系方面的”。这上下两本去年才出版。
扎西龙主: 您在研究元代藏族历史的同时, 对 西夏王朝也有涉及, 写了不少有关西夏的论文, 如 《西夏语同藏语词汇之比较》《西夏与藏族的历史、 文化、宗教关系初探》《从西夏‘文海’看西夏语同 藏语的关系》等。您认为西夏语是早期藏语的一种 方言, 是这样的吗?
陈庆英先生: 我自己的研究方面, 一个时期做了一个重点, 研究生期间主攻吐蕃文献, 毕业之后 又转向了元代历史, 发表了“关于八思巴的传记历 史”,“萨迦寺的历史”等有关元代藏族历史的文章。到了青海之后搞了青海藏族历史, 回到北京之后又做了关系史以及历代达赖喇嘛的历史研究, 最近又 在搞西藏通史。
关于西夏的历史, 我在青海搞藏族部落历史的时候, 牵涉到好多问题, 当时青海民院民族研究所 的所长( 名字记不起来) 写了一篇文章, 提出了一种观点: 即西夏是藏族的一部分, 党项就是“ldong”的意思。但是, 他没有作详细的论述。我在研究萨迦班 智达和八思巴的历史以及噶玛巴希, 翻译《汉藏史 集》的时候就涉及到西夏的历史, 并且在《汉藏史 集》里面有一段西夏历史的篇章。因而就想搞清楚 西夏的历史文化到底是什么样的? 做了一些研究之 后, 我发现光靠几个词来推论是欠缺的, 应该要从 系统的语言、历史、民俗以及法律等各个方面来研究。西夏的社会组织、法律制度、风俗习惯, 与藏族的游牧部落非常相似。我在研究藏族部落的时候也注意到了这些情况, 藏族游牧部落的很多文化制 度, 大多是以口碑的形式代代相传, 而文字的记载很少。相对来讲, 西夏历史制度文化的记载是比较丰富的。毕竟是中国历史上的一个王朝, 所以它的记载, 不仅有汉文的, 而且还有西夏文的。后来从词汇方面入手, 进行语言的比较研究, 但有较大的难度。当时有一部叫《番汉合时掌中珠》一书, 是西夏时候编的, 是以汉语和西夏语相互注音的方式编出来的一部字典。我是依据这部书当中的西夏文的注音和表意来研究与藏语的关系的。当时西北民院毕业的达瓦洛追, 曾是我在海西民师时候的同事, 他从西北民院毕业之后先来到青海社科院, 后来又到《章恰尔》编辑部。当时我就给他看这些材料, 然后一起讨论, 他说这很显然就是藏语。后来我想进一步论证一下, 但是因为牵扯到很多问题, 如, 汉字古音与西北古方言, 藏语方言等诸多问题。另外, 我始终觉得: 从一般的规律分析, 西夏语是以一种语言为基本语言, 混合了许多其它语种的语言。从这里 我就想到了青海的“家西番”, 他们的语言当中既有 藏语的成分, 也有汉语的成分, 并且有汉藏混合的成分。同样的东西, 既有藏语的名称, 也有汉语的名 称, 还有汉藏混合起来的名称。所以, 我很怀疑西夏语就是这种语言, 但是现在看来, 还是缺少充分的论证。当然, 这也不是一个人能在短期之内完成的, 要依靠既懂藏语文, 又懂汉文, 并且学习过西夏文, 对古音韵学也有一定造诣的学者。我搞了一段时 间, 因为自己的条件所限, 后来就放弃了。
扎西龙主: 我记得您曾说过: 出土大量西夏文文 献的黑水城, 一般称之为“额齐纳”, 可能是藏文的“chu nag”的译音转写。后来, 听白滨老师说:“额齐 纳”是至今遗留的唯一的党项语地名。我也问过史金波老师, 他说这并非是个巧合, 可能当时的氐羌语系的所有语言里, 水与黑的发音是与“chu”和“nag ”基本相同所致。您对这个问题是怎么看待的?
陈庆英先生: 黑水城的藏语好像不是“chu nag”, 应该是“ju nag”, 即“额齐纳”。但是, 在敦煌文献里“ca cha ja”三个字经常互换。当然这只是一种解释。后来有些人说‘额齐纳’是蒙古语, 意思是“母 亲河”( “额齐”是母亲的意思) 。蒙古人到这里的时间很晚, 这种解释也很难行得通。现在很难断定藏 族与西夏人的关系, 原是一个民族, 后来分成几个民族的可能性都是存在的。但是西夏的语言, 风俗习惯等方面跟藏族保持着某种联系。我为什么要考虑这个问题呢? 就藏族历史来说, 中间有一段很大的空缺, 吐蕃王朝有很多汉藏文的记载, 后弘期之 后也有很多记载, 唯独分裂割据时期没有可靠资料 可言。这一段藏族历史到底是什么样的? 好像我们对此无法解读, 只是有个角嘶罗王朝和古格王朝。但是, 我觉得中间一大部分应该是西夏。西夏就是汉藏和北方民族, 如蒙古、女真等夹杂在一起的。它成为了藏族和这些民族相互交往的很重要的一个中间桥梁, 而且它延续了吐蕃王朝的文化、制度等。当然, 它也有适应时代的发展, 特别是创造了西夏文, 但今天我们对此茫然无知。如果我们对这段历 史搞清楚, 就会对宋代的藏族史也有很大帮助。
扎西龙主: 您和蒲文成先生合作发表过一篇叫 《西纳家族、西纳喇嘛和塔尔寺西纳活佛》的文章, 文章中出现了“西纳”这一关键词。请问“西纳”与 “西宁”之间有联系吗? 再者西宁这一地名在藏语里叫“zi ling”, 这不像是一个汉语音译词。而有的学 者认为:“ziling”一词与塔尔寺西纳活佛的名称“zi na”有关。您对这个问题是怎么看待的?
陈庆英先生: 要判断“西宁”与“zi ling”的关系, 首先就要知道“zi ling”这个词何时出现的。但是古 文献里面至今我没有看到。敦煌藏文文献里一直把 西宁称之为“tsong kha bde khams chen mo”, 角嘶罗 王朝时称之为“青唐城”宋代之后才称之为“西宁 州”, 汉代时曾称之为“西平郡”。要弄清楚“ziling”这个词到底是藏语还是汉语的音译, 就要查阅古代藏 文文献。如果古代藏文文献里面没有出现过这个 词, 那么也可能是汉语的音译。至于说到“zi na”, 这个部落在宋代文献里面已经出现过, 原先是甘肃那 边的, 到明代的时候才定居在现在的西宁湟中这一 带。元代有一个西纳万户, 塔尔寺兴建之后, 这个部 落固定在这里了。“zi na”作为部落名, 转借称呼西宁 的可能性不是很大。
扎西龙主: 八思巴称作元代历史上的第一个帝 师, 这是符合历史事实的。但是, 有的学者把八思巴 称之为中国历史上的第一个帝师, 同时认为国师、 帝师制度是由元朝时期确定的。而史金波先生撰写的《西夏佛教史略》中提到: 在西夏文文献里出现过很多西夏王朝的国师帝师之名。请问我们可否这样理解——元朝的国师帝师制度是效仿西夏王朝而来的?
陈庆英先生: 从八思巴开始的这个帝师是全国 性的, 管理全国的佛教, 跟西夏的帝师是不一样的。另外, 帝师制度也不同, 从八思巴开始的这些帝师, 大部分是萨迦派的, 并且是他的侄子子孙。西夏时有此称号, 但是, 我们对它的权力范围, 继承方式都 不清楚。现在知道有几个帝师, 但是, 对这些帝师的 历史不是很清楚。元代可能继承了西夏的这个称号, 并且沿用了西夏的印章。西夏前期盛行汉传佛教, 西夏后期却盛行起藏传佛教, 而且这时候融合了汉传佛教与藏传佛教的制度。应该说藏传佛教的 很多制度西夏时候已有了它的雏形。如现在藏传佛 教的格鲁派寺院管理制度跟唐宋时候汉传佛教的 寺院管理制度具有很多相似性, 这是因为西夏时候 通过两派佛教融合而形成了这种制度。
扎西龙主: 按史金波先生撰写的《西夏佛教史略》一书中的描述, 当时西夏王朝的大部分国师、帝师属吐蕃后裔, 且当时的西夏人非常崇敬吐蕃僧人。西夏王朝的这一社会风气是否对元朝的治藏政策有了影响?
陈庆英先生: 西夏的帝师大部分是吐蕃的后裔, 有些是直接从藏区过来的, 他们中间就有噶举派的。有一帝师写了《大乘显密》一书, 他也许是吐蕃人, 也许是西夏人, 也可能是西夏地区长大的吐蕃人。西夏也有一些吐蕃部落, 所以也用藏文。但是, 有一点是可以确信: 西夏的帝师是藏传佛教派别的。西夏与藏传佛教的关系对元代当然有重大的影响。当蒙古统一中国的时候, 西夏是一个非常强劲的对手。蒙古花费了很多精力才把西夏征服下来的。当蒙古打击南宋的时候, 也借助过西夏的军事力量。所以, 元蒙对西夏的一些制度是很重视的, 这也直接影响了元朝对西藏和藏传佛教的态度。元朝时候的很多像噶玛巴希、饶迥多吉这样的藏族高僧就到西夏地区去弘扬佛法, 他们也知道西夏是加强与内地联系的一个非常重要的过渡地带。
扎西龙主: 在历史上, 建立西夏王朝的党项族是 从青藏高原北部迁到陕西北部及宁夏一带的。我们论及藏族的祖先时, 文献中提到的是故事般的一段 叙述: 曾博米赤朵钦布( bod mi khri do chen mo) 生 了六个孩子, 分别是塞(se)、穆(dmu)、扎(dbra)、侏(vbru)、董(ldong)、东(stong) 。其中董(ldong) 的藏语发音与党项二字的发音具有一致性, 同时, 在藏文 的历史文献中西夏称之为弭约(mi nyag) , 有弭约董 (mi nyag ldong) 之说。请问汉文文献当中的党项族与藏语中的董氏族有何关系? 另外, 藏文文献中也有阿夏董(va zha ldong) 这样的称呼, 把古代的吐谷浑也列入了董氏( ldong gi rgyud pa ) 之中。对此, 您有何见解?
陈庆英先生: 董氏这个部落在藏区东部分布比较广, 主要分布在安多地区及四川甘孜一带。据汉 文唐书《吐蕃传》中的记载: 在藏区东部的部落首领里面, 有很多姓董的。“董”是一个姓, 而“mi nyag”是 “董”的一个分支。从古代的部落发展历史来看, 一个小部落强大了, 就用其名来称呼整个部落; 又过了一段时间, 一个小部落强大了, 又以其名替换部 落的原来名称。我曾研究青海藏族部落的时候, 就 注意到了这个情况。“mi nyag”和“董”就应该是这样 的一种关系。关于“va zha ldong”的说法, 可能是这样的。当初吐谷浑到青海统治当地羌人部落的时候, 人口稀少。后来, 羌人和藏族早期的一些部落名称 在吐谷浑人里面也出现过, 而且吐谷浑的一些贵族大臣及部落首领的姓氏是羌姓。所以,“va zha ldong” 可能是归附了吐谷浑的董氏部落,“mi nyag ldong” 就是归附了西夏的董氏部落, 而“mi nyag shar”( 弭约夏) 是后来建立西夏王朝的那个部落。“shar”就是夏, 又如大夏河称之为“ka chu”, 其实藏语当中指“bsang chu”是夏河的上游。
扎西龙主: 在藏区很多地方能听到弭约这个名字, 但弭约主要指的是川北甘孜藏族自治州的道孚县一带。据说当元朝消灭西夏王朝的时候, 曾有大量西夏人潜逃到川北甘孜一带, 然后又一直往西到喜马拉雅山脚下, 成为了今天夏尔巴人的( shar pa) 祖先。很多人认为夏尔巴人的族名‘夏’( shar) 为东方。我想‘夏’( shar) 理解为西夏王朝的国名, 是否更为贴切? 另外, 西夏人潜逃的上述地方丝毫找不到西夏文献及其它资料, 而中原地区, 如河北保定等地有一些发现, 这是为什么?
陈庆英先生: 很多人认为, 西夏崩溃之后, 西夏人逃到藏区, 就把“mi nyag”这个名称带到藏区的。但实际上西夏部落迁移的时候, 不是所有的部落都迁走。当时角嘶罗部落垮台之后, 宋朝也退出来了, 金朝进去了一部分, 但大部分是由西夏进去统治的。因此, 在这些地区出现“mi nyag”的地名并不奇怪。有些是原来已有的, 有些是后面带进去的。好像我在某资料介绍上看到四川的某个寺院有一个刻有西夏文字的印章, 而在藏区发现西夏文物的很少。至于“shar pa”与西夏的关系, 我不清楚。
扎西龙主: 现在藏学已成为国际上的一门显学, 有很多年轻人正在步入这个大舞台, 您作为一生致力于藏学研究的老学者, 对年轻的藏学工作者们有何期待?
陈庆英先生: 对年轻一代的藏学工作者来说, 第一是打好基础, 不管是藏文、汉文还是外文。另外, 要学好自己从事的专业知识。特别是现在, 藏学与各个学科紧密挂钩, 就要了解这些学科的理论知 识。现在这些学科发展很快, 要广泛地接触新的东西, 要了解新的东西, 还要跟藏族的语言、文字、文化等结合起来。从现在往回看, 经过了二三十年的发展, 藏学研究已经发展到了新的阶段。传统的研究方法, 现在看来是欠缺的, 必须要接受新的东西, 要跟其他的学术界交流, 特别是要掌握一些新的理论方法, 但是不能忽略基础知识, 就纯粹地去追求这些理论性的东西。
扎西龙主:我们的采访到此结束。我谨代表《西藏大学学报》编辑部及广大读者, 向您表示感谢! 并祝 您贵体安康、家庭幸福。
原文刊载于《西藏大学学报》2007年第4期。
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