刘波

幽默感

经济观察报：你是美国少数精通汉语与日语、对中日两国了解都很深的学者之一。最初你是学习社会学的，为什么会转到对东亚的研究呢？

傅高义：因为当时的想法是，你需要了解不同的社会，才能真正理解自己的社会。我求学的时候，欧洲社会的现代化程度和美国已经差不多了，但许多非洲和亚洲国家都还没有发展起来，情况很不一样，所以研究别的国家有助于理解现代化的过程与不同的文化。1960年左右，有一位教授推荐我在哈佛大学做有关现代中国的研究。那时这是很新的，因为在20世纪50年代，许多美国人都对红色共产主义感到恐惧，就像原来中国人认为和西方太接近是不好的一样，美国也有类似的情况。但到了60年代初，这种情况已经过去了，许多人觉得应当研究中国。在那位教授的提议之下，我就开始研究中国、日本、韩国以及亚洲的现代化。

经济观察报：到了明年一月就是中美两国关系正常化三十周年了。1979年初邓小平也访问了美国。现在回忆起来，你如何看待那次访问？

傅高义：我觉得邓小平的访问不是一般的成功，而是非常成功。如果换了别的领导人来美国，可能不会有他那么成功。为什么呢？我想有两点。一是邓小平非常熟悉外交政策。当时一些别的中国领导人，遇到很多外交事务都是十分谨慎的，不敢贸然做决定。但邓小平对外国很熟悉，他早年就在法国留学，后来不仅对美国和欧洲，而且对苏联、越南这些国家都很了解，还曾经率领中国代表团来纽约参加联合国会议，经常接见外宾，也了解别国的历史。另外邓小平很有幽默感，和美国人很合得来。他到美国的第一天晚上在布热津斯基家里吃饭。布热津斯基问他，对于中美关系正常化，中国国内是不是也会有一些反对意见。邓小平回答说：“有一个省的问题很严重，不同意我的看法。”是哪个省呢？他说是台湾（笑）。这种幽默感让美国人感觉很贴心。同时邓小平还参观了一些工厂，了解了美国的现代化。以前美国人觉得共产党总是不好的，中国的教育也说我们是“美帝”，资本主义是不好的。你们那边是组织宣传，我们这里不算宣传，但也算一种偏见。但通过邓小平的访问可以看到，两边三十多年的宣传和偏见，一下子就改变了。

经济观察报：就是说两边其实都有改变。

傅高义：是的，大家都发现许多原先的认识是错误的，很多可以重新开始了解。在中国开始向美国学习后，有些人会担心中国“美国化”，但我觉得这也不会发生，因为中国有很长的历史和自身的文化，一种兼收并蓄的做法是比较健康的。中国的政治体制、经济政策，确实有许多是受到外国很大影响的。在1978年之前，谷牧曾带过一个代表团去欧洲，那次访问对中国领导人的触动也是非常大，因为中国领导人本来觉得欧洲的情况很不好，但去了之后发现欧洲不仅状况良好，而且希望和中国搞好关系。而邓小平在这方面看得很长远，比如1978年初，有个美国代表团表示想和中国交流，看中国能不能派30名访问学者，邓小平马上说，700人怎么样，对方根本没有想到他会答应这么多。后来中美就有很多学界人员往来，这对两国都有好处。

经济观察报：中国现在在不断地发展，但有些美国人也会担心这么发展下去中国是不是会向美国挑战，你怎么看这个问题？

傅高义：我觉得两边的心理问题还是存在的。我觉得中国领导人的基本看法是好的，就是中国要和平崛起，要和别国搞好关系，走一种和平发展的道路。学习过中国哲学的人都知道，古代的“大同社会”理想和现在的“和谐社会”是相似的观念。但是我也有一些担心。一个是美国的经济情况，美国的许多工业本来是很成熟的，但是现在中国的劳动力很便宜，而美国的失业问题很严重。世界经济变化将给美国带来什么影响，这又将如何影响美国人对中国的看法，这是我的第一个担心。另外，中国现在表示要和平崛起，但十五年后目标会不会改变，我们不知道。

中日的任务

经济观察报：你觉得美国在中日关系中可以扮演什么角色？

傅高义：我觉得中日关系的改善基本上是你们两国的事，而美国也应该支持。比如中日的代表可以都参加一些西方的会议，这样就会让两国交流起来比较轻松一些，如果只有中国人和日本人，没有西方人，谈话可能就会有些紧张。

经济观察报：单从中日两国来讲，据你的观察，要将两国间目前回暖的关系继续下去，两国应该怎么做？

傅高义：日本应该更多地直面二战的问题，领导人在道歉时可以说得更清楚些。在这个事情上他们基本是做错了，他们的许多教科书也是有问题的。不过，问题可能没有一些中国人想象的那么大。另一方面，日本在20世纪80年代对中国的贡献非常大，当时援建中国许多工厂，教中国学习新技术，而且他们不止是为了做生意，也是真心在帮助中国，现在中国公众对这些事的了解是不够的。在1980年代，日本驻华使馆在北京的声誉是很好的，许多中国人都感谢他们。但90年代之后，我觉得有些宣传对日本的描述不是很客观，近年来有所好转，但我觉得还是有许多工作要做。

经济观察报：你觉得美日同盟在未来的稳定性将会如何？

傅高义：我觉得将会很好，而且美日同盟也不是针对中国的。我记得以前中国是支持美日同盟的，因为那个时候这个同盟可以反对苏联。后来苏联解体之后，中国人担心这个同盟会对付中国。我觉得如果中国保持和平发展，在国防问题上有比较高的透明度，美日同盟是不会反对中国的。在上世纪60年代，美国经济实力很强，全世界的许多问题基本靠美国就能解决，但70年代之后亚洲国家经济实力增强，我们要和其他国家合作才能保护和平。中国历来不和别国结盟，但我想合作是可以的，比如在中东石油问题上、亚洲维和问题上，美日中三国可以有更多的合作。

经济观察报：你曾经写过《日本第一》一书，十分畅销。现在你觉得“日本第一”的说法还成立吗？

傅高义：我写那本书是在1979年，20年后我又写了一本书，基本上是对有关质疑的一个回应。我当时的意思并不是日本的经济水平最高，而是日本做什么事情的质量都很高，比如他们的教育搞得很好，防范犯罪的工作做得很好，日本人分析问题、解决问题的能力非常高。中国从1980年代开始一直在向日本学习，特别是工业质量管理问题。现在日本在环保、高科技等方面仍是世界领先的。所以日本还是值得学习的，中国仍然需要向日本学习。

经济观察报：你也研究中国的历史与传统，你觉得中国传统在未来的命运将会如何？

傅高义：每个国家的传统都会发生变化，中国这方面的变化已经非常大。1949年之后中国有点反对儒学，但现在我觉得儒学思想应该恢复一些。像英文里我们也讲 “贤能制度”（meritocracy），就是让有知识、有才能的人做官员，类似于中国历史上的科举制度，而我觉得现在的高考也是借鉴那个传统。所以我们还是要继承一些传统，不要完全离开一个国家原本的做法。而且我觉得儒学和西方民主文明没有冲突，这两种文明应该相互对话和学习。