早在2009年，孙华就作为主讲嘉宾登上央视《百家讲坛》栏目，向全国观众介绍三星堆。“作为一名大学老师，向大众介绍考古情况、科普考古知识，本身就是我们的使命。”孙华表示，除向大家介绍考古，他也关注对考古研究成果的二次诠释，也就是说，用博物馆的语言，用普通观众能听懂的语言，介绍文物和历史。“当公众真正了解了考古工作，了解了考古发掘出土的文物和博物馆里文物所反映的历史文化后，他们的文化自信自强将自然而然得到增强。”

在我国考古文博教育领域，孙华所在的北京大学有着诸多开创性的探索和尝试：在国内高等院校中最早建立考古专业、最早成立考古学系、最早建立考古文博学院……孙华全程参与了北京大学考古文博学院的构建，尤其是文化遗产系的建设。“考古负责发掘研究我们的物质文化遗产，文物保护负责把这些文物保护好、永远传递下去，博物馆学则要把这些文物向公众进行展示，并且用不同的公众能看懂、听懂、理解的展示手段展示给公众。”

孙华

如何做好面向公众的考古成果转化？孙华一直在进行着尝试。

当湖南、湖北、贵州的土司遗址联合申报世界文化遗产时，他在媒体上进行了50期连载，向公众介绍贵州海龙屯遗址；当宋元山城遗址开始考古工作，同时也要启动申遗程序的时候，他又通过媒体向公众介绍钓鱼城。此外，元世祖平云南碑、西南传统村落等，也都曾是孙华书写的对象。“我始终坚持用明白晓畅的语言，让大家能了解我们文物考古工作者的工作。”

对

话

关于三星堆，还有许多工作待完成

中心地区的青铜文化逐渐进入西南

记者：您既研究中国青铜时代，又对包括四川在内的西南地区考古有着长期的关注。那么，从考古的角度看，青铜时代，也就是大致的夏商周时期，西南地区的考古发现呈现出哪些特点呢？

孙华：我从事西南考古，主要的还是指青藏高原以外的西南片区，包括现在的云、贵、川、渝，还有广西的一小块。这一区域包括两个自然地理单元：一个是四川盆地，当然中间还夹着汉中盆地；另外一个是云贵高原。这两大区域和我们中原青铜文化的关系是不一样的。

中原青铜文化在夏商周时期就完成了黄河中下游地区的统一进程，以现在的洛阳、郑州、安阳和西安为中心。古代中国中心地区向西南地区的辐射，实际上有三个圈：第一个圈就是我们所说的中心地区，大概以秦岭为界；第二个圈就是我们四川盆地在内的这样一个区域，以龙门山、邛崃山、大凉山、大娄山、方斗山这样的高原山地前缘为界；第三个圈才是到了云贵高原的西南边缘地区。

在第一个圈里面，大概在夏代就统一了豫西晋南地区，商代完成了中原与山东地区的统一，商文化当时向西已经扩展到了关中地区的中西部地区。

第二个圈里的四川盆地，虽然很早就通过黄河上游地区、长江三峡地区接触了中原地区的文化，但文化的完全统一，要到秦并巴蜀以后，尤其是西汉政权建立以后，汉文化才完全取代了巴蜀文化，完成了文化的统一。

第三个圈要到西汉中期，汉文化进入了云贵高原地区，完成了云贵高原地区北部的统一。再往后，到了东汉早期，也就是汉明帝时期，随着哀牢内附，汉王朝的疆土和汉文化才扩展到了整个云贵高原地区，达到了今天的中缅边境甚至更远的地方。

记者：在这三个圈逐渐触及广大的西南地区后，西南地区原先的文化与中原青铜文化是如何碰撞、融合的？从考古学来看，西南地区出土的青铜器向我们传递出怎样的信息？

孙华：青铜是人类科学技术发展，尤其是以生产工具划分社会发展阶段的重要标志。青铜在中国不仅是生产工具，还是被大量拿来铸造祭祀神（尤其是祖先神）的礼仪用品，也被用来铸造作战的兵器。所以，青铜非常好地体现了中国古代“国之大事，在祀与戎”的思想。

从西南地区来说，它不是青铜冶铸工业的发源地，但当它吸收了或者认知了青铜冶铸技术和艺术以后，它就有了自己的创造，在使用方式上也和中原地区有所不同。例如在器用的选择上，中原地区以装肉的“鼎”作为最重要的中心礼器，它在某种程度上作为国家的代表。像夏的九鼎，后来传到了商，最后又传到了周，成为国家的象征，改朝换代就成了“鼎革”。

但在西南地区不是这样的，三星堆人就选择了中原的“尊”和“罍”作为他们的主要礼器。但是，随着统一大业的进行，到东周时期，蜀国、巴国也选择了鼎，把鼎作为礼器的重要组成部分。所以说，他们在器物的选择上，也可以看出，从只选择他们心仪的东西，到最后礼制习惯、宗教思想都逐渐纳入到了大一统的范畴中。

我们把眼光再向西南地区看，越过四川看云贵高原。云贵高原接受青铜技术和艺术更晚一些，开始还主要是小件的青铜工具和武器，以后从不同的方向接触到了不同的青铜技术和艺术，从而形成自己的一套青铜器。这种创造的最集中体现，就是储贝器。当地人把贝当做财富，要进行储存，储贝器的盖子上就有各种社会生活的场面，包括了祭祀、生产、战争，当然还有打猎。

青铜器上的各种社会生活场面，从物质形象的角度讲述了当时西南地区社会生活的不同方面。不过，随着统一事业的推进，中原文化的影响从巴蜀地区逐渐进入到云贵地区。到西汉中期以后，很多中原文化的因素，包括青铜器，都进入了云贵地区。

三星堆研究有待进一步精进

记者：三星堆遗址祭祀区新一轮考古发掘，是近年来中国青铜时代考古中比较引人瞩目的一项。您是三星堆考古长期的参与者、研究者，您认为三星堆研究应该如何开展？

孙华：从学术的角度讲，研究三星堆首先是要研究典型遗址、研究中心遗址，要对它纵向的年代问题、分期问题进行研究，然后研究遗址的布局问题。在年代分期问题得到解决的情况下，回答不同时期遗址有什么变化、是怎样发展的。之后才是走出三星堆遗址，去研究三星堆文化，这种文化的分布范围有多大、它的分布呈现一个什么特点、它和更早的宝墩文化和更晚的十二桥文化是怎样一个关系。再以后，我们才去研究三星堆文化和周边文化的关系，探讨它们的相互作用。

三星堆考古发掘之所以引发这么多关注，主要是由于它的埋藏坑。埋藏坑共有8个，一开始只发现2个。由于材料不全，就像瞎子摸象，摸到象鼻子、象腿就说它像水管、像柱子，有些结论可能是以偏概全、不准确的。只有当这8个坑都发掘出来，并且完成了器物的拼合复原，包括单个器物的复原、器物组合的复原、整个坑群的复原、神庙祭祀场所的复原后，我们才能对三星堆埋藏坑所蕴含的历史信息有一个正确的、全面的了解。

记者：随着三星堆考古和研究的不断深入，您对三星堆的认识经历了怎样的一个发展过程？是不是有一些之前的认识被颠覆了？

孙华：关于三星堆的认识，有一些认识在过去没问题，到现在看来也是没问题的。

例如三星堆遗址的分期问题。三星堆遗址有三个文化，分别是宝墩文化、三星堆文化、十二桥文化。其中，三星堆文化经历了前后两个阶段，前一个阶段可能主要是来自二里头文化的技术和艺术，后一个阶段主要是来自商文化的技术和艺术。但是，在遗址年代和埋藏年代方面，以前的判断可能有一些失误。近些年，随着测年手段的发展，测年数据量的扩大，尤其是伴随着夏商周断代工程成果的公布，现在我们知道它的下限已经快到周灭商的年代了。

第二个得到证实的观点是，在这些神前面可能摆有一些组合铜器，作为供奉用器来沟通人和神。例如青铜神坛，下面两个兽和两个牵兽人、中层有4个人拿着树枝顶着一个方尊形的铜熏炉。我们说这是摆在神和人之间的器物的判断，现在得到了证实，并且又出了几个。

第三个方面，是基于人头像对三星堆两个族群的划分。两个族群一个带辫子，一个不带辫子，带辫子的很可能是当时的世俗统治者，不带辫子的很可能是当时的宗教统治者，一个是世俗贵族，一个是神权贵族。这个判断，现在看来仍然是正确的。

与此同时，新的考古发现也告诉我们，过去三星堆研究的有些判断需要修正。我过去认为三星堆的两个贵族集团是分权的，还没有形成绝对王权；新出土的文物可以证明，绝对王权已经形成。尽管在祭祀场所进行表演的都是不带辫子的神权贵族，但这些神权贵族是为带辫子的国王服务的。

第二个要修正的观点是，过去只出土了4个金面人头像，两个带辫子、两个不带辫子，当时我推测它们是不是和古代国王下面的4个大臣，或许和古代神话传说中的“四岳”有关系。但现在金面人头像不止4个了，那么，这个观点就要修正。

还有，关于三星堆人眼睛的认识。为什么神的眼睛是突出的，而人连眼珠子都不做出来？我当时怀疑神权贵族可能就没有眼珠子，是盲人。现在看来，这个有点武断，神权贵族里的确有盲人，但不都是盲人。

关于三星堆文化，也有一些观点要修正。

过去，我认为三星堆文化是很强大的一个文化，分布范围很广。后来，我们在整个成都平原、四川盆地找不到多少三星堆文化的遗址，这个时候，我对三星堆文化国家的结构就产生了新的认识。三星堆可能并不是一个成熟的国家，它没有形成金字塔结构的城市体系，仍然是不断派出军队去周边打猎、掠夺，是相对简单的早期国家。这和过去的认识有所不同。

当然，随着三星堆出土文物的不断修复、不断公布，随着三星堆遗址和四川盆地其他地方考古工作的进一步开展，我们的一些认识、一些观点还要进一步完善、修正。

记者：关于下一步三星堆的研究，您有什么打算？您比较期待看到什么样的研究？

孙华：关于三星堆下一阶段的研究，我想，第一是纠错。对过去我们犯的错误进行检视，通过检视推出正确的认识和得到认识的证据，这样才能向公众公布正确的认识，阐释考古学家都同意的观点，纠正过去的一些误说。

第二个是整合。我们考古工作就是不断地做复原，复原器物、复原遗址、复原文化，最后复原历史。随着考古工作的深入，我们应该对三星堆的来龙去脉、对三星堆与周围的关系、对整个古蜀文明的发展进程，有一个全面的系统的检讨。

在这方面，我打算写4本书，现在只完成了两本：第一本是三星堆文化的形成，从营盘山到鱼凫村这么一个时间段，相当于是古蜀文明的曙光；第二本是三星堆文化的研究，这是研究的一个重点；第三本是以金沙为中心的十二桥文化；第四本是古蜀文明的高峰开明成都及巴蜀文化研究。这4本学术著作将形成一个体系，不仅有每个阶段的研究，还与前后、与周围关系、与历史传说进行比较研究。

第三个是精进。当二里头文化研究转入到夏文化研究的时候，它就成了一个历史的命题。同样，三星堆研究也要把它引入到古蜀历史研究中去，要从物质看到背后的人的活动，看到后面的社会、国家，还要把考古材料与历史传说相结合。由于目前为止三星堆没有发现文字，在缺乏绝对证据的情况下，怎么说它是属于某一个时代、某一个王朝？这个要想方设法罗列证据，要严密地进行排比，要做大量的工作。

从具体的工作来讲，我觉得下一步考古发掘有3个方向值得注意：

第一是寻找三星堆人死后世界、寻找他们的墓地，探讨他们的埋葬习俗、丧葬习俗。我们很多考古学家从墓葬来研究当时的家庭关系、社会关系、政治关系等，三星堆遗址至今没有发现墓地，需要探讨。

第二是寻找三星堆青铜器的铸造作坊遗址。参考湖北盘龙城遗址通过抽样分析的方法确定作坊位置的案例，三星堆遗址也可以通过类似的工作方法或其他研究途径，确定铸造作坊的区域，然后再做考古发掘工作。

第三是对外围聚落的考古发掘。我们说三星堆是一个掠夺型的国家，但三星堆在外面还是有少量的聚落。对这些遗址也应该开展考古工作，否则我们始终在都城里打转，对都城外的情况不了解。全面认识三星堆，需要对它的疆土、外围的据点应有所认识。

考古热、博物馆热都是文化繁荣的积极现象

记者：近年来，公众对考古、对博物馆的热情都空前高涨。您如何看待这种考古热、博物馆热现象？

孙华：考古热和博物馆热是当前社会发展、经济发展的一个必然结果。考古事业和博物馆事业，都是需要资金投入的。国家越发展，社会越发展，资金投入越多，考古文博事业就越兴旺。

另一方面，公众对考古发掘成果和博物馆展陈的理解，是随着社会教育水平的提高而提高的。在公众的普遍教育水平还没有达到去看博物馆的水平时，他们不会进博物馆看文物。随着文化水平的提高、教育水平的提高、经济水平的提高，他们自然就会去博物馆，自然就会关注博物馆。

当然，出版传媒的繁荣也起到了助推作用。我们过去只有少量的纸质媒体，记得20多年前我出“三星堆研究丛书”时，编辑还要把这个书弄得花花绿绿的，让它看起来不像是学术书，就是因为害怕卖不出去。可见，那时候出一本书是很难的。但是，我们的出版传媒事业在不断发展，再加上各种新媒体、新传播手段，使更多的人能便捷地获取考古和博物馆的信息。同时，在现今的学校教育中，也引入越来越多的考古和博物馆的内容，使得更多的公众，包括家长和孩子，喜欢进入博物馆，在博物馆接受课堂以外的教育。

记

者

手

记

用考古为历史探路

采访孙华教授过程中，我每次与他联系，他都在不同的地方：汉中、重庆、成都、宝鸡……不是在当地看考古工地，就是在参加学术论坛。今年65岁的他，仍然以巨大的热情奔走在一个又一个他所热爱的考古文博现场。

这种几十年如一日的热情，也成就了他作为一位考古学家的广博。采访中，我问他中国青铜时代考古、西南地区考古、三星堆考古，每个问题，他都几乎是不假思索地脱口而出，同时又条理清晰，从三星堆到金沙，从石寨山到赫章可乐……我相信，在孙华教授的心中，是有一张文明地图的，上面清晰地显示着时间脉络、相互联系、自身特点等各种信息，同时等待更多内容的加入。

在采访中，最令我印象深刻的是，他说要把三星堆研究引入历史研究中去。

考古从来不是一个点一个点散列分布的，当孙华等考古工作者面对一个个遗址小心翼翼地测量地层与清理文物时，他们不仅是在揭秘一时一地的过往，也在为我们认识更为宏阔而整体的历史探路。这种探路，穿越了神话与传说，穿越了历代典籍上的只言片语，以一种实证方式，带领我们直抵历史发生地。

三星堆绝不是突然间从天而降的。三星堆人是如何看待自身的？三星堆处于古蜀文明哪个阶段？他们与中原文明有着怎样的交往互动？一系列问题，让我对孙华教授的三星堆文化系列研究充满期待，也期待未来在三星堆有更多意外发现。

四川日报全媒体出品

策划：李鹏

统筹：姜明 赵晓梦

第七期

执行：马艳琳

记者：成博

设计：沈晓颖 刘津余