沈志华，一个传奇性的人物。一个曾经连升三级考上中国社会科学院研究生院世界历史专业的杰出青年，一个闯荡商海十年颇有收益的成功商人，一个在不惑之年重回史学界做学问的独立学者，一个个人出资140万元搜集翻译俄罗斯解密档案的档案专家。他所作的冷战史研究在国内独树一帜，他用解密档案重新解读中苏关系，他从新的视角分析朝鲜战争。总之，他的出现搅动了波澜不惊的史学界，他被称作“史学界异类”。

本届北京论坛，沈志华应邀参加了历史分论坛的讨论，对于沈志华这样一位拥有传奇经历的学者，记者一直抱有很强烈的好奇心，在论坛期间记者有幸采访到了沈志华。我们的对话也就从“史学界异类”开始。

记者：怎样看待外界给予您“史学界异类”的评价？您觉得所谓的“异类”究竟异在何处？

沈：“异类”的说法大概是由新闻界宣传出来的。我想，所谓的“异类”不外指两个方面：一来可能是我个人所走的道路与其他学者不太一样，二来是我本人长期不在现行的科研体制之内，所以不受某些限制和约束。

我个人的发展道路的确和大多数学者很不一样，我没有上过高中、大学，直接上了研究生；还因为某些原因而肄业，在商海打拼了十年，直到不惑之年才重回学术界。我的经历很坎坷，走的路也很曲折，和那些在正常道路上成长起来的学者相比，就是一个“异类”。再就是，我本身一直不在现行的科研体制之内，很多思考、想法、做法都可能是一般学者所未曾经历过的，很多体制内的审批程序我可以跳过。比如说，我可以个人出资购买国外档案，以供学者研究；举办学术会议，提出问题召集学者讨论；设立出版基金，资助优秀的中青年史学著作出版。

其实目前体制之外的学科研究是一种客观存在的现象。在经济学、法学研究方面，这样的体制外科研很兴旺。现在国外的很多学术研究都是由大财团、大公司支持的，这次的北京论坛不也是韩国财团支持的吗？（笑）

我总感觉，将来的学术研究，单靠体制内的运作是远远不够的，要想把一个学科真正建设好，就应当把体制内和体制外的资源充分利用起来，把两方面的学术研究相结合。历史学科因为本身的学科研究一般不会产生任何效益回报，因此体制外的研究相对稀缺，而我因做了少数几个体制外的历史研究者，也就成为“异类”了。

记者：正如您所说，历史学科投入较多，而产出与投入很难成正比，从商人的角度看，这无疑是“一笔亏本的买卖”。那么在十年前，又是什么动因促使您从经商的道路上返回到史学界，做出放弃生意转而投身历史研究的决定？

沈：这个说来话长，我想最主要的原因大概在于人生的追求吧。我觉得人生最大的快事不是赚钱，而是能做一些你向往的、喜欢的事情。恩格斯曾经说过：在未来的社会中，人不是为了谋生而工作，而是为了满足自己的兴趣而工作。当人的生活把职业和兴趣完美地结合起来的时候，就达到了恩格斯所说的境界。

我想做的事情就是研究历史，这就是我的个人兴趣。一直以来，我都有一种挖掘历史真相的冲动。我认为人类对社会文化传统的认识依靠的就是对历史知识的认识，而历史学家的责任就在于利用史料、档案去解读和还原过去的历史事实。探索历史真相的过程就好像玩拼图游戏，史料就是游戏中的碎片，要想拼出一幅图画，你必须先仔细查看每一块可以用来拼图的碎片，然后再借助逻辑思维把它们一块一块拼起来。也许中间出现错误还得重来，至于最终的图画会是怎样，事先谁也不知道。必须依靠勤奋、才智和逻辑思维，才能取得被社会和后人承认的成果。这也是人类文化的传承。所以，历史研究是伟大而有趣的工作。可以说，我是在历史研究中找到了自己人生价值。

记者：众所周知，您是一位研究朝鲜战争的专家，对于现在的朝核问题，您能从历史学的视角给我们做一些分析和解读吗？

沈：我不好回答。我觉得对于某一问题的分析和解读，一定要是专家才有发言权，而我不是朝核问题方面的专家。我是做历史研究的，或许对于朝鲜战争我拥有一定的发言权，但对于现实的朝核问题，我没有做过研究，也就没有任何发言权，因为现实和历史问题的研究方法和关注点都有很大的不同。我要对自己所说的话负责，只有做过详细考证的、研究过的成果我才可以对大众发表。

记者：那么不从现实角度，仅从历史经验的角度来看呢？

沈：这可能就涉及到一些政治问题，其中重点牵涉到中朝关系。实际上中朝关系间的问题由来已久。不过，在这里谈还是太过敏感。人们要探究的，不外实力和动机。

在对朝鲜战争历史的研究过程中，我发现描述史实比较容易，但是分析决策动机就难了。为什么当时会做出这样的决策，这是历史研究的一个难点。在西方世界，比如美国，他们的决策大都是集体讨论的结果，是对国务院、国防部、中情局等机构所提出的应对方案的选择或汇总，而在东方的社会主义国家，领导人的个人判断和决定在外交决策出台过程中发挥着至关重要的作用。比如当时苏联支持在朝鲜发动战争的决策，就是斯大林在1950年1月短短的二十几天中突然决定的。在这段时间里发生了哪些事情，比较容易考察，但到底哪些因素影响了他的决策，都在他一个人的头脑中。斯大林不写日记，也没有回忆录，开会或会谈又没有记录，说实话，就是有一些白纸黑字，你也未必相信那就是他的真实想法。这里只能借助各种档案文献，以及当事人的回忆和口述史料进行分析和推测。所以，争论特别大。

记者：您刚刚提到历史研究中回忆录的使用，而在回忆录中，往往会掺杂很多主人公个人的意识形态、情感的成分，甚至可能出现有违历史事实的记录，对此应当如何甄别？

沈：这就需要历史学家的辨别分析能力了，你得看回忆录中什么话可信，什么话不可信。比如从苏共二十大到波匈事件，中共中央政治局开了无数次会议，但没有任何正式记录，只有列席会议的吴冷西做了一些个人笔记。同样是吴冷西的回忆录，其中有关会议发言部分的文字比较可信，你可以对比当时的文献或领导人的其他讲话；但涉及到对事件评价的部分文字就不一定正确了，因为这价仅仅反映了吴冷西的个人思想和价值观。因此，历史研究不能单纯依靠回忆录，但也不能没有回忆录，尤其研究中国近现代史。

记者：历史学家也是有个人感情和思想倾向的，特别是研究国际关系史，还有民族感情的问题。那么您在还原历史真相的过程中，又如何做到客观、公正？

沈：首先，在历史面前，历史学家就像是一个裁判，他必须站在公正和客观的立场上，这是最基本的。我在凤凰卫视讲演时曾经说过，在研究中苏关系史的时候，我既不是中国人，也不是苏联人，而只是一个局外人。我的意思是说，你既不能站在中国人的立场上，也不能站在苏联人的立场上。历史研究与时政研究不同，它只是探求真相，不是制定政策。解读历史时，既不能带有民族主义情绪，也不能带有国家利益的价值评判标准，我只是想弄清楚历史上究竟发生了些什么，又是怎样发生的。

再就是，历史研究也不能戴着意识形态的有色眼镜。革命与反革命，无产阶级与资产阶级，这些都是在一定时代背景下的产物。马克思分析法兰西内战时，通过把社会划分为不同的阶级和利益集团来理解这段历史，这是一种观察社会和历史的方法。但时代背景的不同了，分析和评判的标准也会有所不同。把阶级分析的方法推演为一般历史研究方法，就很难做到客观、公正了。历史学家当然要走进历史，去体验当时历史环境中的人与事。马克思就是这样做的，我们也应该这样做，不过方法或许不同。