编者按

“红色物业”真的有效吗？2023年12月宋维志老师于《公共管理评论》发表了一文，不同于主流的“党建引领”研究，本文对其有效性与运行边界持审慎态度，并一针见血地指出了物业公司作为一个市场主体追求“红色”权力外观给社区治理带来的负面后果。此外，本文从法学视角看待公共管理问题，是交叉学科研究的优秀范本。

本期对话佳作我们有幸邀请到上海交通大学凯原法学院博士后研究员、南昌大学法学院讲师宋维志老师担任访谈嘉宾，带我们深入了解这一研究背后的故事。

嘉宾介绍

宋维志，法学博士，上海交通大学凯原法学院博士后研究人员，南昌大学法学院讲师，《法律和政治科学》编辑部副主任。主要从事法社会学研究。成果发表于《现代法学》《公共管理评论》等核心期刊。

访谈实录

1、追问“红色物业”的有效性

这篇文章主要想讨论三个依次递进的问题：作为一种组织形态或制度模式，“红色物业”是怎样运行的？它的运行效果如何？如果有效或是无效，那么其中的制度逻辑是什么？对这三个问题的回答构成了这篇文章的主要内容。

写作这篇文章并不是突发奇想。如果要说“契机”的话，大致有两个思考出发点：第一，近几年我一直在做社区治理研究，这篇文章是在思考“社区治理法治化”这个命题的过程中产生的。换句话说，我在观察社区治理过程中的各种事件、事务的时候，都会问这么一个问题：在法治的框架内如何理解这件事？第二，我一直关注党政关系的体制机制问题，“红色物业”这种现象提供了一个非常好的观察样板，是党政关系在社区的微观展现。

2、权力-权利不对等导致居民监督的缺位

哪些因素导致了居民监督的缺位？关于这个问题，学界已经有非常丰富的研究成果，给出了很多种可能的解释，比如业主间的利益分化甚至派系斗争，再比如居委会、业委会、物业公司之间的黑箱交易，等等。一种比较通行的解释是，单位制解体后城市中的人从“单位人”变成了“原子人”，“原子化”的社会组织形式弱化了业主作为一个整体对物业工作进行监督的能力。比如东户觉得物业做得好、西户觉得物业做得差，这些评价都是分散的、个体的，没有在业主中形成一个总体倾向。连评价都无法达成一致，更不用说监督了。

这种解释具有一定的解释力，但其中也存在一些不周延的地方。一个很直接的反问是，是不是城市居民以单位为载体聚集在一起的时候就能够形成有效监督？现在很多地方还有上个世纪建成的单位房，现在大多都是老旧小区了。居住在那里的人大多都彼此认识甚至熟识，相互间的联系比新建的商品房小区里的业主要紧密得多。但对这些小区进行调研，我们同样会发现他们这样的业主群体也存在着监督的严重不足。这又如何解释？

我思考的一种可能的解释是，这种业主监督的缺位本质上与权力-权利的不对等有关。也就是说，为什么业主无法有效监督物业工作？为什么物业公司更愿意向行政权力靠拢，而不是与服务对象合作？其深层原因是业主权利始终处于、甚至愈发处于弱势地位。我在一些社区做调研，一些社区工作者就明确说，为什么要让业主监督物业？怎么能让业主监督物业？让业主来“挑刺”物业还怎么干下去？所以他们对于业主委员会、甚至是一些自发结成的小规模业主群体非常警惕甚至排斥。这里就有一个很有意思的现象，不仅是物业公司对业主的监督排斥，连居委会、街道办这样的与物业服务合同没有任何联系的组织也对业委会这样的组织排斥。这可能就不能仅从物业服务合同这样的角度进行解释了，或许还有一些其他因素。

3、理论关系与实际关系的张力

如何看待居委会、物业公司和业主之间的关系？这是个很有意思的问题。理论上说，这三者之间是平等的，甚至有时候彼此间没有什么关系。从法律规范意义上，居委会是居民自治组织，是一定范围内的居民自我管理、自我教育、自我服务的一个组织，这是一个典型的宪法性法律关系视角；物业公司是一个法人组织，或者某种意义上说它只在民事法律关系中有意义；业主这个称呼意味着这也是一个民事法律关系领域的角色，是公民基于对不动产的所有权而形成的身份；业主委员会是业主自治组织，这里的自治不是宪法性的，而是在民事法律关系中衍生的。也就是说，理论上，物业公司与业主之间存在强联系，因为二者之间有物业服务合同连接，这是个纯民事关系；居委会与物业公司或业主可能没有什么联系，因为后两者是民事领域的主体，前者并不介入民事法律关系，因此很难想象居委会会与物业公司和业主需要产生什么联系。

但这只是理论上的分析，现实生活中完全不是这样。一个很明显的事实是，没有人会真的把居委会只当作一个“居民自治组织”。事实上它扮演的角色也从来就不是“自治组织”。这和这个组织设置的初衷以及法律规定显然是背离的，但这是另外一个问题。因此，在现实生活中，居委会、物业公司和业主之间的关系就不是平等的了，作为行政权力代表的居委会显然要优位于物业公司和业主。比如，物业公司要做哪些工作，居委会可以指导；物业公司和业主之间产生纠纷了，居委会要居中调解；业主想成立业委会，从程序到实体都需要获得居委会的同意。这就使得三者之间不再是平等或平衡的关系。因此我刚才说，这其中本质上是权力-权利间的关系，而不仅仅是一个民事法律关系。

4、权利-权利？还是权力-权利？

为什么物业公司要追求“红色”的权力外观？从经济理性的角度，这是个完全无法解释的行为。一个市场主体完全没有理由去做这样一项在市场规则中看不到任何经济回报的活动。但就像我在前一个问题的回答中指出的，社区中的问题是权力-权利间的问题，而不是权利-权利间的问题。后者是个民事法律问题，这在社区治理中是次要的。直白点说，你说“我是业主，基于物业服务合同享有哪些权利”，这种问题甚至在现实中不足以成为“问题”。因为你享有哪些民事权利并不重要。这也是为什么物业公司会积极开展的“红色物业”的原因之一。透过“红色物业”，物业公司可以在权力-权利关系中获得角色的调整，进而间接地获取利益，这才是关键所在。

当然了，必须强调的是，从政党建设的角度，物业公司有充分的理由做所有与“红色”有关的事情；甚至我们可以认为物业公司作为一个组织当然地有“义务”开展党建工作，这是另一个话题，并不在这篇文章讨论的范围内。

5、法律成为“一纸空文”？

现实生活中类似的现象有很多。我前几年对“河长制”做过研究，发表过一篇文章。诸如“红色物业”“河长制”之类的“社会治理创新”，都存在一个制度性的问题：既然法律已经设定了解决问题的主体、程序和办法，为什么要在法律规定之外再建立一个组织去解决本应当依法解决的问题？在这个问题上我们可以进一步追问的是：如果法律设定的办法可以解决问题，那为什么不依法解决？如果法律设定的办法不足以解决问题，那我们不应当是尽快修订法律，给出可以解决问题的办法吗？换句话说，这本质上是一个关于是否“依法”的问题。

当然，可能有人会从治理成本的角度认为，“河长制”这些现象实际上是在用管理学的方法低成本地快速解决问题，因为在法律框架内解决的治理成本相对较高。但是，“成本较高”的成本究竟是什么成本？如果用法律之外的方式解决类似问题，方法有效则无事，但倘若方法不成功，还是出现了矛盾由谁来调和？修补新出现问题的成本与直接执行法律的成本之间怎样衡量比较？因此，所谓“成本较高”其实是一个上帝视角，制度的成本在定义上是含糊难以比较的。

面对这些现象、解决这些问题，作为一个从事法学研究的学者，我能给出的建议就是依法治理。不管是行政事务还是民事关系，都要依法处理、依法解决；不管是权力还是权利，都要在法治的框架内运行。要让法律成为全社会共同遵守的规范，要让法律成为社会运行的底层逻辑。这也是当下我们国家强调“全面推进依法治国”的核心要义所在。

6、“法之理在法外”

学科或许是有边界的，但社会是没有这些边界的。因此，所谓的“跨学科”其实就是试图用一种更加全面、更加宏观的视角，或是用更加丰富的方法去观察、研究社会现象。从这一点上说，法学、政治学、社会学、公共管理学等社会科学在很多领域是相通的。社会问题客观地摆在那里，不是跨不跨学科，而是必须要用更加宏观的视角去理解社会。法学界有一种观点，叫做“法之理在法外”。意思就是不能仅从法律的角度去理解“法”，要把视野扩展开，从社会发展的历史中、社会运行的过程中去解读“法”，去搞清楚到底什么是“法”。这或许和“跨学科”是一个原理。

当然，虽然说社会事实是客观的，但是学术研究还是以学科为界有不同的研究方法。这应该就是跨学科研究过程中最大的困难。以法学为例，传统法学可能比较关注对于法律条文的研究，不太重视从社会经验中提炼“法治”。但事实上，当我们借鉴社会学、公共管理学的很多实证调查方法后，比如大量开展田野调查、人物访谈等，我们会发现“法”不是仅存在于文本之中，而是活跃在社会生活的点点滴滴里。甚至生活中的法与文本中的法，哪个更具有解释力，这是值得比较的。因此，在社会科学研究领域，各学科间应该彼此借鉴、相互碰撞、交叉融合，要减少人为地制造学科壁垒。

对于想要尝试跨学科研究的同学们，我的首个建议是博览群书。因为社会科学边界之广阔要求我们读书一定不能只局限于自己的专业，比如我个人非常喜欢看社会学的书籍，民族志式的田野调查非常吸引我，我也将这种方法运用到法学研究当中。第二个建议是走向社会。社会科学研究之所以称为社会科学，是因为它最终关心的是我们现在的社会，一定要深入社会事实当中，深入田野之中，尝试从多个视角、用多种方法观察社会。