获得诺贝尔文学奖后的十一年

莫言：我从2012年获了这个（诺贝尔文学）奖之后，就开始在北京师范大学那边兼职，然后前两年正式地调过去，名下也有几个学生。后来余华、苏童、欧阳江河、西川都变成了我们国际写作中心正式的老师。这些人在过去想象当中不可能当好老师的，事实证明，他们不但能当老师，还当得非常好。

我这两年一直想把余华推荐成全国优秀教师，每次一给他说他就跟我翻脸，他说“咳”，他不愿意当这个优秀老师，但是他对学生这样一种认真负责的态度，令我非常的感动。我们有课程叫大师工作坊，就是把学生的作品每过一段时间集中起来研讨一下，非常具体到每一篇小说的语言、故事、情节，包括对细节的合理性进行讨论，然后也请一些著名刊物的编辑到场，学生随时都有小说被刊物带走，拿去发表。

因为跟学生们经常打交道，我也跟这个时代保持一种密切的联系，没有感觉到自己因为年龄比较大，对当下社会流行的一些热门的东西不了解。

至于我个人的写作，确实这十年的作品量比以前大大地减少了。我2017年先是在《文汇报》发表了一篇散文叫《马的眼镜》。这是我获诺奖之后第一个正式发表的作品，回忆了几十年前我在军艺文学系当学生的时候，北京大学的吴小如教授给我们讲课的一段往事。之后我在《人民文学》发表了一个戏曲文学剧本——《锦衣》。根据我母亲讲的一个故事，一个公鸡变成了一个帅小伙的爱情故事。然后我又写了一些戏曲剧本，像《高粱酒》，就是改我自己的小说；也跟别人合作，把我的长篇小说《檀香刑》改成了歌剧，这个在国家大剧院演出过。

我对戏剧的兴趣由来已久，当年我开始学习写作的时候，其实写的不是小说，而是话剧。当时最流行的一部话剧叫《于无声处》，是上海的一位剧作家宗福先先生的作品，这个在1978年左右引发了巨大的反响。我照着葫芦画瓢，也写了一个话剧，这是我的第一个作品。后来回头一看，感觉模仿的痕迹太重了，自己都不好意思再看了，就把这个烧掉了。

然后我就写小说，但是我想成为一个剧作家、想写剧本的热情始终没有减退。1997年，我从部队转业以后，当时广州军区的几个剧作家逼着我写话剧，我就写了话剧处女作，就是《霸王别姬》。改编的当然是一个老故事，《霸王别姬》在我们的戏剧舞台上各剧种都有过，最有名的京剧版大家都看过了。这个戏当时是2000年空军话剧团在北京人艺小剧场连演了一个月，30多场，后来也去过马来西亚、新加坡、埃及、德国慕尼黑，参加过一些国际性的演出。

我觉得作为一个剧作家看着自己的剧本被舞台上的演员扮演，还是挺幸福的。跟你作为一个小说家看到一个读者捧着你一本书感觉还不太一样。因为舞台上这样一种再现，跟你原来编剧时的想法有时候差距还是挺大的。有的时候感觉这个演员的再演绎已经远远超出你的想象，也有一些地方可能感觉演的不如我写的好。总之，我从这次话剧的创作实践当中尝到了甜头，也感觉到写剧本的这种好玩的地方，后来跟北京人艺合作写了《我们的荆轲》。

戏曲尤其是话剧，我认为是我们中国作家的一个必修课，我也认为我们中国作家要改行写话剧实际上特别方便。因为在中国的传统小说里面，我们的看家本事白描，就是不通过心理描写，只靠描写人物的动作、行为和他们嘴里讲的话，就可以把人物的内心活动和人物的性格表现得活灵活现。我们回忆一下《红楼梦》里面王熙凤的语言，想一想《水浒传》里面鲁智深、武松、李逵这些特别有个性的人物，他们说话的方式、他们的行为，就可以知道我们如果要写话剧，实际上熟读了中国的传统小说就特别容易。

2019年北京师范大学写作中心的几个人，包括余华、苏童，我们一块儿去了莎士比亚的旧居，在莎士比亚的塑像前，我就发下誓言，用我的后半生完成一个从小说家到剧作家的转换。我希望将来人们说我是一个剧作家，这样的话我就跟余华和苏童这两个小说家区别开来了。他们当时发出了冷笑。这个《鳄鱼》也是对这两个家伙的回答，我接下来继续写，我们三个人站在一起被介绍的时候，说到莫言——剧作家，余华、苏童——写小说的。

2023年5月17日晚，学者陈思和说：“莫言其实身份也很多，他明天就变成一个诗人和书法家了。”图为5月18日莫言在上海龙美术馆出席他与友人王振的书法展。（视觉中国 / 图）

陈思和：王安忆跟莫言的写作经历其实很像，她主要以小说在文坛上做出重要贡献。但是王安忆好像也写过好几个剧本，你从小说到戏剧一定有自己的创作体会。（编者注：在2021年10月21日王安忆接受南方周末记者的专访中，详细谈了这个话题：）

“我产生了一种强烈的创作冲动”

莫言：我跟北京人艺合作《我们的荆轲》成功之后，当时人艺老院长张和平一直约我再给他写一部戏，但是我一直拖。2021年春节，他跟当时的院长任鸣先生一块儿找到我，让我践行十年前的协定。2022年春节的时候，我就把《鳄鱼》完成了。

《鳄鱼》讲的是一个什么样的故事呢？书还没有正式出版，为了待会我们讨论的时候有的放矢，我就简单地介绍一下。我在检察日报社工作过十年，尽管我不是特别称职的记者，但采访过一些检察官，也采访过一些腐败分子，还是积累了很多这方面的素材，尤其积累了一些逃往海外的贪官的素材。所以当时我就想，这如果在舞台上呈现出来应该很有意义，让我产生了一种强烈的创作冲动。

我当时看到一个材料，有些贪官逃到海外之后，因为他们本身不懂外语，也生怕给有关部门盯上，所以天天趴在家里，看我们中央电视台的4频道（国际频道）的节目。尤其在奥运会期间，他们天天看比赛，一看到中国队获胜也是兴奋地站起来又拍掌又流眼泪。当时有人讽刺他们：“你们逃亡的贪官也这么爱国？”其中一个贪官说，他真是现在才感觉到，从来没有像现在这样爱国过。这句话对我触动很大：第一个问题，一个逃亡的贪官有没有资格爱国？再一个问题，一个逃亡的贪官是不是真的爱国？

当然我始终牢记一点，我不是要在舞台上写一个反腐败的故事，我觉得还是要通过这样一个角度和素材，在话剧舞台上塑造一个有个性的人物。这个人物当年是工农子弟出身，家庭生活非常贫困，通过自己的勤奋努力一步一步被提拔到重要的领导岗位上来，在领导岗位上也做了很多的事情，也有为人民服务的满腔热忱，对各种不合理的社会现象，对官僚主义、对社会上腐败的问题，刚开始也是深恶痛绝，也对自己的部下严格管理，甚至痛打那些偷工减料的包工头。用现在的标准来衡量，他是一个很好的官员，仕途也是前途无量。但是因为犯了领导干部经常犯的一种错误，他一步步滑向了自己人生的另一面，变成一个人人深恶痛绝的贪腐分子。

他在海外，几乎是封闭在自己的一个小小的别墅里面，面对着跟自己过去的身边的几个人，生活圈子很小。他每天关心着他当年工作过的那个城市的一些情况，尤其是他主持修建的一座大桥安全运行的情况。当然国内在举办奥运会，他也非常关心，每天都追着看，但他内心深处已经非常绝望了，他感觉到自己已经到这样一个地步了，无非苟延残喘而已。这个时候正好有一个鱼贩送他“一条鱼”，这个“鱼”就是鳄鱼。

鳄鱼作为一个戏剧的题目，作为一个象征性的情节出现在剧本里面，是偶然得来的。我原来想，仅仅写一个贪官意义也不是太大，因为类似的材料我们在报纸上、网络上已经看到很多了。这个时候发现，我邻居家的一个小伙子喜欢养宠物，他养的是爬行动物，比如小蜥蜴、娃娃鱼，也包括一条很小的小鳄鱼。他就让我到他家去看，给我介绍鳄鱼的习性。鳄鱼有一个特殊的习性，如果你始终把它放在一个很小的空间里，它是不长的，你把它放在一个1米的空间里，哪怕养十年，它也就那么长，它不会长得比箱子还长。但一旦把这个箱子变成2米长或者3米长，它立刻快速跟着箱子成长开了。这个充满了象征意义，就是人的欲望有的时候就像一条鳄鱼，你如果对它不进行控制的话，它会快速地膨胀，而且是没有限制的。

我又查阅了大量的资料，决定这个戏的题目叫《鳄鱼》，而且这个《鳄鱼》最终变成了一个无时无刻不存在在舞台上的不是人物的人物，最后从巨大的鱼缸里爬出来，直接跟贪官对话。

“欲望有它有力量的地方，也有它可怕的地方”

陈思和：刚才莫言老师已经介绍了他的作品，这个作品将来在舞台上也很好看，因为它看上去是一个现实题材作品：一个贪官逃到外国去了，以前是一个有政绩的市长，造过一座大桥，以自己的丰功伟绩自傲，但后来出事了。他家里养了一条鳄鱼，不断地给它换环境，这条鳄鱼就不断地增长，最后长成4米长的很大的鳄鱼，可以吃人了。

这个不断增长的鳄鱼肯定是一个象征，我觉得这里有点超现实主义的内容，就是把人的欲望意象化。这个贪官面对鳄鱼不停地反思，这个反思就是在回忆自己的历程。贪官其实就是个欲望的化身，他原来是一个官，从某种意义上其实支配他的欲望就是权力的欲望。他想造桥也好，做很多政绩也好，觉得自己可以一路升上去，自己认为是一种正义的力量，其实背后还是一种权力欲望。这种权力欲望随着不断地增长就扩大，介入到另外一个界面去了，就变成一种性的欲望，他后来在生活上有了所谓的第三者，既要保证自己的权力，又要维持不正常的感情，出现了很多问题。这个性的欲望无限地膨胀，就像那条鳄鱼一样，所以他需要不断地攫取财产，最后就贪污，贪了很多钱到美国来买房子，把全家人都移到国外去。所以在这个人物设置上实际上权欲、物欲和性欲三个欲望结合在一起，形成了一个欲望的化身。

我们再看王安忆改编张爱玲的《金锁记》。里面那个恶魔式的人物叫曹七巧。这个人物也是一个欲望的化身，但是她什么都没得到。首先她性的欲望得不到满足，最后变成物的欲望，然后就把这个物牢牢地掌握在手里。她为了维护自己的财产，把自己的儿女都搞得一塌糊涂。这里实际上又玩弄了权谋，所以这个人物也是一个欲望的化身，但是跟莫言笔下的贪官正好相反。一个是欲望太多了，而且不断得到满足，这个满足又刺激了他的欲望，就像那条鳄鱼一样，最后大到不可收拾。曹七巧是属于那种一个人有欲望，但是得不到满足。性的欲望得不到满足，转换成对物的欲望，这个物的欲望又变成了黄金的枷锁，这个枷锁最后弄到对自己子女的争斗，这个争斗里面也包含了权力的欲望。得不到满足的欲望也会变态成这样一个形象，所以我觉得这两个作品都是对人性欲望提出讨论的。在我们今天，欲望成为一个推动社会发展、推动我们去从事各种事业的动力，这个动力有它有力量的地方，但也有它可怕的地方。我想这个问题我们将来在观看莫言老师的戏剧时也会得到某种体会。

“有些动物，比人留给我的印象还要深”

王安忆：我看莫言的小说，觉得里面有一种生物链。你很喜欢写动物，写蛙、鳄鱼、牛，还写骡子。你又把它们和人的生存、生命联系在一起，好像你看出去这个世界是很平等的。所以我觉得莫言对人性的看法和我们在城市里长大的人不太一样。可能因为他身边有很多很多的动物、牲口。还有一个是民间对这些生命的一种神化，或者把它对象化，这对写作也有影响。

陈思和：莫言有宠物吗？你养宠物吗？

莫言：我不养宠物，我觉得养宠物是挺动物化的、挺不环保的一种行为。我不敢说太多，（否则）搞得人家养狗、养猫的人来找我算账了。

1987年我们去德国访问之后，我写了一篇散文叫《狗·鸟·马》。德国的很多狗长得不像狗，像个猫。猫也不像个猫，反而像个狗。为什么猫像狗，狗像个猫？就是人工的一代一代地培育、杂交，它们都被妖怪化了。外国人见了人家的狗就像见了人家的孩子一样，主动过去摸一摸宠物的脑袋，对宠物示好，就是对主人一种最好的安慰。我很难理解这个问题，因为我觉得狗就应该像我在《生死疲劳》里写的那样，在月圆之夜，几百只狗在一块大喊大叫，能够蹿房、跳墙，能够在田野里面追野兔子，我比较喜欢这种狗。

我也写过一个《猫事荟萃》，都是真事。我看了一期《参考消息》，日本北海道有一只猫被主人扔到20里以外的地方，它用了三个月的时间回的家。我感到这也太一般化了，我想起当年我们家那只猫，因为吃小鸡，就把它装到麻袋里面左转三圈，右转三圈，把它转晕了，弄到一个拖拉机上，从我们那个地方运到淄博去，300多里路。它走的时候留下三只小猫，我们就用剩下的饭渣把它喂大了。结果过了两个月，有一天，下大雨，正好中午我在炕上睡觉，听到三只小猫在下面乱叫、狂欢。下来一看老猫回来了。老猫从淄博到我们东北乡，300多里路。怎么回来的？尾巴剩了半条，不知道被谁铲去了，瘦骨嶙峋，脚上伤痕累累。三只小猫见到娘可是要了命，在老猫身上滚来滚去。我很感动，我当时想，这个猫怎么回来的。它问谁？它问淄博的猫“高密怎么走”？淄博的猫说“沿着铁路一直往东走”？

类似的经验有很多。所以在我的生活当中，这些特别有个性的动物，甚至比人留给我的印象还要深。我们说牛好像都一样，实际上每一头牛都有个性，不单体型、颜色，连牛头、尾巴都不一样。我们生产队当时十几头牛，每头都有自己的名字。有的牛走路特别快，有的牛特别懒，老农民下地干活要拉耧了，他要选腿脚特别利落，不用鞭打就走得很快的。有的牛慢吞吞的，性子很缓的。所有的动物实际上都是有个性的，那么在农村孩子记忆当中、生活当中，它们是作为无数有个性的动物出现的，不是作为一个概念、群体出现的。

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