说明：网上都有相应的音频和视频版

本期导视：

画外音：两千年后，我们对老子评头论足。

王东岳：老子的最高理想是什么呢？返回到原始氏族社会中去。就是老子的观念是很反动的。

画外音：谁又知道老子如何看我们？

王东岳：只有刚生出来的孩子才有德，可是你一旦最后开始学习了，进入人类文明社会了，长大了……

梁冬：越长越讨厌。

王东岳：对，越长越讨厌，他最后变成一个坏种。

画外音：打开老子的百宝袋，坐上“道德”的时光机，独立学者王东岳带我们用老子至圣之说，探寻现代文明发展的方向与危机。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。在今天呢，我们依然请到了独立学者王东岳老师。王老师您好！

王东岳：梁冬，你好！

梁冬：王老师呢，上一次呢，和我们聊到了一个话题啊，就是关于老子这个话题。他讲到呢，老子呢很可能呢，是因为有这个白化病，就是说，有一点点缺陷，耳朵也不太好，眼睛也不太好，所以呢，有幽闭症，当然这是一个学界上的讨论。但是呢，上帝是公平的，当他给了……，因为有这些原因，令得他老子有更多的时间和精力去往内去寻找，反而成就了一个伟大的哲学家。那我们今天呢，因为王老师呢，在学校里边，有些时候会专门拿几十个小时来讲老子，我们不可能在一个电视节目里面这样系统的这样讲，今天呢只能浮光掠影。我想请问您的第一个问题就是：老子他在第一句话讲到“道可道，非常道”，到底什么是道？

画外音：“道可道，非常道”出自老子《道德经》的开篇之首。老子的思想主要体现在本书中，全书共八十一章，分为《道经》和《德经》上、下两篇，以独特的视角论述了老子研究宇宙的形成，万物的本源，以及治理国家等哲学问题。其思想对后世哲学乃至两千多年的中国传统文化，产生了深远的影响。而《道德经》也因此成为在西方除《圣经》之外，译本最多、影响最大的著作。两千多年来，研究老子道的著作多达一千八百多种。不少学者都认为，读懂老子和其哲学，必须建立在对道的准确理解上。那么，老子的道究竟为何物？今天我们又该从什么视角来解读呢？

王东岳：老子“道可道，非常道，名可名，非常名”这个话呀，各种各样复杂的解释非常多，但实际上都没说到点子上。你想想……

梁冬：那点子在哪儿呢？

王东岳：老子是中国唯一的哲人。哲学家面临的第一个问题是什么？

梁冬：是什么？

王东岳：莱布尼茨曾经说过一段话，西方一个哲学家啊，他说哲学本身啊，是形而上的，他讨论的问题不是拿肉眼能看到的，所以日常语言不能表述哲学。莱布尼茨曾经提出，表述哲学必须有一套专门的符号系统，就像数学必须有一套符号系统吧？音乐必须有一套符号系统吧？我们今天的电脑还得有一套符号系统吧？哲学本来它应该有它自己的一套符号系统，可是它没有，它只能用日常语言来说话，结果呢，一说，就把哲学原味儿说丢了，这是所有哲学家一旦说哲学面临的第一大难题。好，我们看老子咋说，老子说，“道，可道”，就是他所要说的那个形成上的东西，是可以说的，“非常道”，用一般的话，用常话，正常的话说不成，得用非常的话来说。

梁冬：噢，就这么简单？

王东岳：对。“名，可名”，事物有形态，有属性，可以命名，可以名，一般的事情都可以名，但是要说那个形而上的那个道上的那个名，怎么都找不见词儿，得用“非常名”。常名，一般用的语言用不成。

梁冬：噢，那他最后，老子用了一套什么样的语言来讲这个事情呢？

王东岳：对。所以老子就找不见合适的词儿，你想找见一个表述哲学的合适的词儿是很困难的。

梁冬：那西方的哲学家是在讲……

王东岳：他也同样，他就不停地生造词儿。比如我现在写的哲学书，我在里面得生造词儿，或者我借了一个大家用的词儿我得另注，这个词我不是在你原来的意思上用。那么……

梁冬：噢，你举个例子可不可以？

王东岳：你看，早年这个老子要用字的时候，要讲哲学的时候，当时中国能用的字是非常少的，他只好……，他要想去讲这个宇宙的原因，他找不见一个合适的字，他只好借“道”。咱们看看“道”这个字啊。

梁冬：OK！

王东岳：“道”这个字呢，它是画了一个头发飘动这个人；然后这儿画了一个鼻子，这个就是我们今天所说的首，首长的“首”，实际上就指一个脸，然后呢；这边画了岔路，底下有一个脚印儿，这是甲骨文的“道”。这个（）道的意思是什么呢？就是走在大路上，对面你能看见对方的脸，这叫道。那么，什么意思呢？

梁冬：为什么要看见对方的脸才叫道呢？

王东岳：康庄大道你才能看见对方的脸，如果这个路曲里拐弯儿，你不是互相谁也看不见吗？小路谁都看不见吗？

梁冬：哦，它是宽阔的路。

王东岳：对，当时周代的时候，修过一个从西周这个首都，从长安附近，一直修到洛邑的一条大道，他是拿这个东西来形容，表达他所说的宇宙是一个趋势，而他又找不见合适词，所以他只好借用这个大道来形容。所以他说，“道，可道”，我所说的“道”哇，跟你那个大道有点儿像，但又不是那个道。就是说，我用你现有的字儿，说不成我的话，我又没有其它字儿可用，我只好借用这个字儿。

梁冬：那他真正想表达的是什么呢？

王东岳：他认为呢，道是什么呢，道是这个“玄之又玄，众妙之门”。玄，不是昨天讲过嘛，玄就是黑暗啊，黑暗啊，什么都看不见，但是呢，万物和宇宙都是从那儿生发的，它是众妙之门，于是他不是又讲嘛……

梁冬：这个和现代物理学很接近啊！

王东岳：嗯，对对对！是很接近！

梁冬：这不就是黑洞从……是吧？

王东岳：呵呵呵，我们不做这样的比附，实际上当时他不会是这个思路，他当时只是觉得这个道肯定你用肉眼是不能看到的。他说“有物混成，先天地生”，在天地都出现以前，就有一个东西，这个东西派生出来了道。这个东西呢，说不清是什么，道不明是什么，但是它存在，它决定一切。然后老子讲这个道的时候呢，他拿水，有句有名的话，叫“上善若水”。

梁冬：对。

字幕提示：

上善若水，水善利万物而不争，处众人之所恶，故几于道。

——《道德经》第八章

王东岳：他“上善若水”是说什么呢？他说是，“水善利万物而不争”，就是它对所有的万物它都滋养的，但它跟万物不争。“处众人之所恶，故几于道”，就是它是往下流的。你注意，人是争上游的，人人都想往上争，水是往下流动的。对吧？“处众人之所恶，”所以它所处的那个地方是大家都不愿意去的地方。

梁冬：阴沟啊。

王东岳：对对对。或者往低处走，它是往下，“下流”这个词就是形容道的。

梁冬：那很高级哦。

王东岳：对对对。

梁冬：下流是很高级的词。

王东岳：对对对。它是往下流动的，对吧？

梁冬：对对对。

王东岳：然后呢“故几于道”，所以它特别接近于道，注意，这才接近于道。你人往上走，你离道越来越远了。

字幕提示：

为学日益，为道日损，损之又损，以至于无为。

——《道德经》第十八章

王东岳：老子的道呢而且老子还又讲“为学日益”，就是你如果学习啊你是希望越学越多的，为学你天天是增长的。而“为道日损”就是为的道啊，道是什么？它天天把你削弱，叫为道日损，“损之又损以至于无为”，这才是道。所以老子最后给道归结了一个最重要的字叫柔弱。

梁冬：你刚才损之又损的时候，让我想起现在大家很开始慢慢慢慢提升的一个观念叫做：减法人生。就是说简单就是一切，越简单越好。您刚才讲的这个其实它是有应和的。对不对？

王东岳：对对对。而老子想表述的是什么呢？老子的《道德经》不是讲一般意义上的道德。就是他是从天道，他讲天之道、人之道，他然后就认为人之道偏离了天之道，那么他讲天之道是为了说明人之道应该怎样才不偏离天之道，从而使人长生久视，就是使人这个物种或者是每一个人不要早早地死灭。你比如春秋时候打仗，一次打仗杀几百个人，战国时候一次打仗杀几万个人，第二次到上个世纪打一次仗上千万人就没了。它只是越来越坏，一点都没有按老子说的那个办法办。

梁冬：嗯，所以老子在提出这个道这个观念的时候呢，他其实已经在那个历史时期看到了人类的一些很扭曲的一些变化。他从一个人性、一个人的变化看到了整个人类的变化。对不对？那某种程度上还要拜他身体不是很好所赐，所以令到他有时间去思考人和更宏观的一个事情的一个问题。所以说老子是一个很伟大的哲学家有道理。稍微休息马上继续回来，中国文化太美。

下节提示：

画外音：两千年前，老子为何说人越来越没有德？

梁冬：人是没有的。

王东岳：对。

梁冬：人不是万物之一？

王东岳：人是万物之一，但是是败德缺德的那个万物之一，他把德丢了。

画外音：老子反复强调的德，究竟又指何物？

王东岳：就像小孩吃奶一样的，小孩在那就能吃到营养，这叫德。所以德，你是看不见的。它是在你顺道而行，他自然而然滋养你。独立学者王东岳带我们用老子至圣之说，探寻现代文明发展的方向与危机。

梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才呢和王东岳老师聊到老子他看问题，他认为人所走的方向，就是当时春秋战国包括到现代社会吧，人所走的方向都跟这个天道是违背的。那所以呢人只能够是走向死亡，这叫出生入死嘛，你出生的时候就是朝着死走了，所以叫出生、入死。对不对？

王东岳：对。所以我们看看下面，看他怎么讲德。

画外音：老子在道德经中用了共四十三章德经来阐述自己对德的理解。下篇起首为“上德不德，是以有德；下德不失德，是以无德”。他主要论述了老子的处事和治国的方略，阐述了老子关于人事的进退之术。

王东岳：老子讲德啊我们先看看“德”这个字啊。来看看“德”这个字的这个……

梁冬：写法。

王东岳：写法。甲骨文。一看，老子都没办法，不得不借这个字。借（这个字），老子自己都觉得他自己借得很拙劣，所以他没法，但是他又没字可用。一开始第一句话他就先交代这事。所以呢这个甲骨文的德啊，最初啊就是画了一个岔道，在这条大道上行走不要看岔道，画一个眼睛，画一个直出符号。他这个意思就是说你把眼睛盯着前方，顺着康庄大道直走，千万不要拐弯，不要受斜路的引诱。以后到金文的时候他就给这个底下加了一个心脏的样子，这就是我们今天的“德”这个字，这就是我们今天“德”这个字的来源。

他当时啊， 他的意思是什么很明显：走在康庄大道上，眼睛盯着前方，一心一意往前走，而不要拐到岔道上去，这就叫德。换句话说，顺道而行叫做德，顺着天之道而行叫做德。北地有一个……赶车，这个“德”在北方啊念德（dei，四声），他刚好跟这个马车夫吆马车的时候，让马直行的那个吆喝声是一样的，

梁冬：哦，真长知识啊！

王东岳：它的这个意思就是顺道而行才是德。那么看老子下面咋说……

梁冬：对。

王东岳：老子就讲啊，人是没有德的。老子有一句话，叫“万物尊道而贵德”，就是只有万物才有德。

梁冬：人是没有的。

王东岳：对。

梁冬：人不是万物之一？

王东岳：人是万物之一，但是是败德缺德的那个万物之一，他把德丢了。所以老子下面有一段话，他说“失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼”，就是说人啊，人类啊，他把道丢了他才开始讲德，你缺啥你喊啥。对吧？

字幕提示：（电视字幕有误）

故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。

——《道德经》第三十八章

梁冬：对。

王东岳：然后你把德又丢了……

梁冬：这很有意思，像西方老讲民主自由一样，其实他有他的缺乏。

王东岳：对对对对，他有他的难处。然后你缺德了，你才讲仁。你把德又丢了，你才讲仁；你把仁又丢了，你才讲义；你把义又丢了，你只好讲礼，所以礼是个政治框架，对不对？

梁冬：对。

王东岳：所以呢老子又讲“上德不德”，什么叫“上德不德”呢？就是说真正有德的人，真正最高的品德，状态，有德的状态，是你看不出来他有德的，这就叫上德不德。“下德不失德”，下德他把德都保持着，他整天嘴里喊着德，“是以无德”，所以他没有德。就是说，当你真正有德的时候，德是表现不出来的，因为德就是顺道而行，它表达不出来，它用不着大喊大叫，它用不着去用人的各种方式，去规范。只要你一但人为化的去规范自己，证明你已经失道了，把德没了，你才赶紧去找这个东西。是不是这样？

梁冬：嗯

王东岳：所以老子又讲，叫“孔德之容，唯道是从”，注意这个“孔”字。他讲德是什么容，德是什么状态，他用了一个“孔”字。我们看看“孔”字的甲骨文，“孔”字呢，是画一个乳房，真正的画，在甲骨文里，是真正地画一个乳房，然后呢这边画一个孩子，这就是今天的“孔”字，实际上呢？原来就是画了一个乳房，然后旁边一个孩子。中国所有的字都是单音字。孔和洞，在我们现在可以把孔和洞连起来说是一回事，（其实）不是一回事。洞是豁然开一个孔叫洞，孔是实际上里面有腔，但外面看不见口，这叫孔。

梁冬：哦？是吗？

王东岳：对！所以呢？它叫孔德之容，就像小孩吃奶一样的，他在那儿吸母亲的乳汁的时候，那，谁……你见过谁家的乳房这开个豁然大洞？

梁冬：呵呵，对对对对。

王东岳：他这没窟窿，但是小孩在那儿就能吃到营养，这叫德。德你是看不见的，它是在你顺道而行，他自然而然滋养你，可是他不表达出来。

梁冬：太深刻了。

王东岳：哎，他表达的是随道而行，这才是德。你一旦去说德，你一旦去把德再讲出来，你都已经缺德了，你才干这事。所以呢？这个如果我这样说你还觉得我把老子误读了，我们再看老子有一句话。对吧？这句话在老子《道德经》第55章老子说“含德之厚者，比于赤子”，这句话是什么呢？就是说，谁的德行……在人这个人类里面，谁的德行最高呢？是赤子。

梁冬：那什么叫赤子？

王东岳：对，什么叫赤子，我们得把这个问题说清楚。刚生出来的头四天到一个礼拜的孩子叫赤子。为什么呢？刚生出来的孩子，皮肤很薄，而且血管分布的很明确，所以孩子是红色的。可是孩子一旦过四天，到七天以后，所有小孩要发生一次生理性黄疸。因为呢，他在母亲，在母胎里面的时候，他是通过母亲脐带给孩子供血的，供养的。

梁冬：对，对对。

王东岳：所以他的血细胞的结构，和血细胞的状态，跟他自己出来直接呼吸氧气的状态不同。于是他原来的那些红细胞必须解体掉，然后呢，重新更换，这个时候呢，就会发生所谓的黄疸。比如有，有肝炎病人得黄疸了，就是血细胞正常代谢时候的那个血红素，它的肝脏功能处理不掉，黄疸了。

梁冬：呵呵，怪不得你是医学的，学医的哦。

王东岳：而小孩呢他一生出来都有这个黄疸期，啊，他这个肝脏来不及处理他当时破坏的血红素，

梁冬：是是是。

王东岳：所以可见，赤子，到七天以后就成黄子了，不是赤子了。

梁冬：啊。

王东岳：老子讲，“含德之厚者，比于赤子”，就是说只有刚出来的那个孩子才有德，等你一长大，没德了。

梁冬：他跟长大这有什么区别呢？

王东岳：他就说明了，我们的在人类的这个文明化的社会里，人之道，因为赤子你还相当于一个动物。对不对？你跟动物没有区别，那么这个时候你是有德的，你在那个万物尊道而贵德的那个里面放着呢。可是你一旦之后开始学习了，进入人类文明社会了，你进入人之道了。老子认为人之道跟天之道是反的，人之道是与天之道是对反的，人类面临很大的危险，因此呢你没德了。所以我们事实上也能看到人小的小孩天真，儿童可爱。

梁冬：对，所有人都喜欢。

王东岳：纯真，对对对。长大了……

梁冬：越长越讨厌。

王东岳：越长越讨厌，他最后变成个坏种。这事满天下都是。

梁冬：人是这样，人类可能也是这样。

王东岳：对对对。

梁冬：稍事休息，马上继续回来《国学堂》。

下节提示：

画外音：两千年来，老子的最高理想倍受争议。

王东岳：老子的最高理想是什么呢？返回到原始氏族社会中去。就是老子的观念是很反动的。

画外音：老子又为何对现代文明嗤之以鼻？

王东岳：因为你得了一个小病，这个病本来自己能好，那医生给你用文明化的办法给你折腾了一下，然后呢，你这场病好了，六个月以后，你得了那场更大的病，其实是你这次吃这个药造成的，你还感谢医生。

画外音：独立学者王东岳带我们用老子至圣之说，探寻现代文明发展的方向与危机。

梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才呢王老师跟我们讲到这个德，这个德呢就跟小孩子这个赤子是一样的。是吧？所以一个人他最刚开始的时候是最可爱的，慢慢慢慢就变得不可爱了，人类可能也是这样。我发现很多公司啊，那些员工啊，做了几年之后，都开始怀念刚刚公司创业的那段时间的快乐。很多员工后来离开这个公司都说：这个公司不能保持当年创业的那种兴奋了、那种热忱啊、那种人跟人之间的坦诚交流啊，等等等等，其实可能这种事情是发生在所有领域里面的。

王东岳：对。所以老子呢讲道德跟我们现在讲道德全然不同吧？

梁冬：对。

王东岳：那么老子讲德的时候他德归结到什么点上呢？刚才我讲老子的道归结到柔弱上，那么老子的德归结到哪个点上呢？

梁冬：归在什么呢？

王东岳：老子的德归结到第三十七章的一句话上，叫作“道常无为而无不为”。就是说德的状态是什么呢？就是无为而无不为。什么都不做，什么都完成了，就像道派生出万物一样，这叫德。那么无为是个什么意思？非常难理解啊。你怎么可能无所作为呢？所以有人……过去啊上千年人们就曲解，就曲解老子。

画外音：两千多年来，关于老子无为思想的理解一直存在很大的争议，有人提出，老子的无为指的是有所为，有所不为。也有人认为老子的无为，就是全无世事，没有任何事情可做。那么，老子的无为究竟为何物，今天我们又该如何理解呢？

王东岳：老子所说的无为，绝不是全无世事，不是朱熹那个意思。老子所说的无为是指，没有文明化的作为。我比个例子，你冬天吃不到西红柿吧，可以你今天大棚菜，对吧，你冬天能吃上非时令菜了，可是，非时令菜有一个严重问题，它里面含有大量的代谢中间产物，因为它不到那个时间，它没长熟，甚至西红柿都没熟，点一个催熟剂，那西红柿就红了，熟了，但是它里面的中间代谢产物在那儿堆着，它其中有个重要的物质，叫亚硝酸盐，那是最强烈的致癌物质，现在确定导致消化道癌症的一个东西，但是现在人不都是吃这种菜吗？

梁冬：所以冬天许多人吃许多蔬菜，其实是很难过的哦，很危险的哦。

王东岳：所以孔子都讲“不时不食”，第一个“shi”是时间的“时”，第二个“shi”是吃饭的“食”，就是不是时令的菜，我都不吃。他当时并不懂这些道理，但是他都知道你人为了的东西都是害人的。

梁冬：怪不得有许多女青年吃蔬菜吃到满脸暗疮的哦。

王东岳：啊，对对对。比如你得个小病，这个病本来自己能好，你跑到医院去，让医生给你用文明化的办法给你折腾了一下。好，你现在这个病治好了，给你下一次留了个大病，你不知道你还感谢医生，其实你不去这个病自然有一个自然病程，至少中小病是这样。你比如那个抗菌素，它是伤害单细胞细胞膜的。我们人体就是由亿万个单细胞构成的。那个药又不是光去找那个得病的那个细菌，而是把你全身所有的细胞膜都给你损害一遍，然后呢，你这场病好了。好，六个月以后呢。你得了一场更大的病，其实是你这次吃这个药造成的，你还感谢医生咧。这都叫有为，这都叫有文明化了的作为。我说什么叫文明，文明就是把事情越解决越多，越解决越糟的过程。所以呢，老子就讲，他的无为，不是讲全无事事，而是讲一切文明化的行为都是他所反对的。所以，你看老子，老子的最高理想是什么呢，返回到原始氏族社会中去。老子的观念是很反动的。注意哦，我们在这里用（反动）这个词绝没有贬义，在老子这里，这是他最高明的地方，我们后面会简单论证一下。你看，所以老子到第八十章说他的最高理想的时候，老子讲，“小国寡民”，我前面讲过“小国寡民”就是氏族社会，“使十百之器而不用”，什么是十百之器，就是能代替十个人、一百个人的东西，比如我们今天的汽车或者当年的马车，一车拉上上吨重的东西，得十个人、一百个人都扛不动，他说有这样的东西你都别用，“使民复结绳而用之”，使大家回到结绳用事的那个最原始的时代。然后他又讲“邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来”，这都讲的是原始氏族社会的状态。对吧？

梁冬：对。

字幕提示：

邻国相望，鸡犬之声相闻。民至老死，不相往来。

——《道德经》第八十章

王东岳：他是让你往那儿回退的。而且呢老子呢不光是理想在那儿，而且老子反文化，他自己提出“弃智绝学”，这四个字老子的原话。

梁冬：哪几个字？

王东岳：放弃自己的智慧，放弃自己的智力，绝掉一切学问。他讲“见素抱朴”，什么叫素？素就是刚织完的白色的丝绢，没有经过漂染的；朴就是原木，没有经过雕琢的。所谓素朴、朴素，就是指没有经过文明雕琢的东西，这是老子认定的最好的符合德的状态。你看，老子的理想是往回退，退到原始状态。

梁冬：现在我们追求全都是反的哦。

王东岳：诶，全都反了。然后老子反文化的、反文明的，你觉得老子很差劲。对不对？但是你会发现一个问题，就是所有最大……人类中外皆然，最大的思想家都有这个朝后看的倾向。

梁冬：太有趣了！实在是对不起大家！由于时间是太有限了，所以我们只能够下次节目再把老子的东西再跟大家分享一下，我们就开始进入关于孔子的话题。好了感谢大家收看今天的《国学堂》，重新发现中国文化太美。再见！

字幕提示：

梁某不才

不敢献丑于江湖

谨为学习所得

恳请斧正

梁冬叩首

下期导视：

王东岳：孔子啊他太爱埋人了，然后他还那个方法，还把人弄得……

梁冬：很复杂。

王东岳：埋完人，家都要破产……

王东岳：现在有几个人兼教育家、企业家、政治家有几个人能做到？中国自古以来只孔子一人。

画外音：独立学者王东岳，明晚十一点，带我们用万物演化的视角对比老子与孔子的文化状态，重新反思中国文化的演进历程。

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